Michel11 a écrit :

TheBarge a écrit :

Olivier a écrit :

Je ne comprendrais jamais ces arguments toujours catégoriques comme les pros n’accepteront jamais.

On va donc apporter des arguments : les joueurs pros commencent à gueuler sur le rythme des matches et on s’aperçoit que dopage et drogue sont de plus en plus présents. Il faudrait donc réduire le nombre de matches et donc le nombre de clubs par division.

Sauf que le diffuseur veut son quota de matches.

Et donc, on pourrait augmenter le nombre de clubs en Pro D2 avec 2 poules de 12.

Quel intérêt pour le diffuseur ? 

Déjà augmenter le nombre d´abonnés sur de nouveaux secteurs géographiques. On pourrait d’ailleurs analyser l’impact des abonnements C+ en Bretagne avec Vannes jouant en Top 14 et voir si le modèle est viable.

Ensuite, on peut donner plus d’intérêts au niveau D2 avec plus de derbys, qui est à mon avis le seul vrai levier fiable des 2, 3 et 4 divisions en termes économiques Et ça je l’ai du retour des présidents.

Donc oui, il pourrait y avoir un intérêt pour les pros à revoir le modèle avec moins de matches pour les joueurs mais plus de matches grâce à l’ajout de clubs.

Olivier, je pense que tu as accès autant que moi, sinon plus, aux personnes à la tête du rugby professionnel pour comprendre.

Dans les 10 ans qui viennent, je parie ma chemise et tout le reste que les formules de compétition du TOP 14 et de la PRO D2 ne bougeront pas, en tous cas pas sur le nombre de clubs engagés.

Et bien c'est clair !

Si pas de changement coté LNR, alors pas de changement en Nationale 1, N2 et en dessous !

On continue de la même façon qu'aujourd'hui et on clos le sujet !!

Messieurs au revoir !

Là je ne partage pas…

Ce n'est pas parce qu'au dessus c'est figé que tu ne peux pas améliorer l'existant en dessous, sans pour autant tout raser pour revenir 10 ans en arrière comme le souhaite Olivier.

MARCFANXV a écrit :

Avant de se poser la question sur le format du plus haut niveau Fédéral, il faut préalablement essayer de trouver si ce n'est consensus, a minima large adhésion sur le sens que le Rugby Français veut donner à cette division. Cette question préalable tranchée, le format se dessinera alors tout naturellement.

LA question…

En quoi consiste le sommet des divisions Fédérales ?

Option 1

Le graal, la finalité, le sommet ultime pour l'ensemble du rugby amateur ? Ce qui signifie dans les faits, puisque l'immense majorité des participants considère qu'on touche à un plafond de verre, qu'on s'inscrit dans une forme de déconnexion avec l'univers professionnel. On fait de l'entre-soi avec une espèce d'autocensure pour envisager d'aller tâter plus haut dans une large majorité de cas. Qqs-uns (de moins en moins au fil du temps de guerre lasse) feront régulièrement des va et viens avec l'univers professionnel. Des très rares exceptions qui franchissent durablement le rubicond. Sur le volet sportif bcp de rencontres avec un intérêt somme toute relatif en phase régulière hormis gagner contre le proche voisin. Dans pas mal de cas, on valide une forme de précarité pour le joueur, l'amateurisme marron devient la norme. Suivant ce dessin, ces desseins, c'est la formule "hautement élargie à 48 (voire plus) Clubs qui prévaut.

Option 2

L'antichambre de l'univers professionnel. Là, ça ressemble à l'actuelle Nationale. Une grosse majorité de pratiquants sous statut professionnel. Là, le hic, c'est de trouver les moyens de ses ambitions. Pas sur une saison ou un cycle court de 2 ou 3 saisons mais sur la durée. Parce que rien ne garantie, mm si on se met sur l'extrême fil du rasoir financier que l'objectif de promotion sera atteint dans ces délais ! Sportivement, ça se tient. Mais, “haute concurrence oblige”, on peut craindre le risque d'essoufflement sur du moyen terme. J'allais dire : “ Pas d'autre moyen que d'avoir des moyens”. Pour ce qui est de trouver des sources de financement autres que “propres” (style diffuseur TV), bon courage…On est, d'aussi bonne facture que soit le spectacle proposé, jamais que la queue d'un Dragon sport professionnel et forte dichotomie il restera avec les étages du dessus. 14 (tel qu'aujourd'hui), 12(allègement masse salariale pk moins de joueurs et désignation du promu précocement), 16 (plus de matchs = plus de rentrées), le tout en mono-poule ne changera pas fondamentalement la donne…Peu de gagnants, de temps à autres une grenouille se voulant bœuf.

Option 3.

Un lieu de convergence entre univers Pro et Amateur. Ca passe par un léger élargissement du nombre de participants (22, 24, 26, 28 ???). On reste sur un championnat de niveau élevé bien qu'on sorte du mono-poule... La proportions de stricto professionnels et les autres est de l'ordre de 60/40 voire 70/30 % (ne pas oublier que au sein mm des entités Amateur, il y a bel & bien des mecs dont c'est le métier !). Des entités amateur pour ce qui est du cadre juridique mais solide sur ses bases et/ou spécialisées de longue date dans la formation/valorisation du jeune joueur peuvent s'y installer durablement. On réduit un peu les distances, on augmente un peu le nombre de derby. Il n'est pas plus garanti pour les “cadors” qu'il y aura promotion au bout mais on reste sur des championnats solides qui à certains égards sont “préparatoires” (mm si certains tiquent sur le terme) au niveau professionnel. Les promus des championnats amateurs peuvent y vivre une belle expérience sans nécessairement tout remettre en cause. On touche là à un aspect des pblms actuels ! Parce que, si passer d'un statut 100% amateur à une société sportive n'est jamais qu'un jeu d'écriture; dans l'autre sens, détricoter une société sportive pour réembrasser le statut de 1901 ne se fait généralement pas sans dégâts. Bref, avec une division un peu élargie, on trouverait différents modèles tout en n'ayant pas à subir une pression écosystémique qui qq part “oblige” à courir des risques financiers.

C'est entre ces 3 options qu'il convient de trancher. Selon ce qu'on veut, le nombre de participants se dessine tout naturellement.

Pour moi, mais tu l'avais compris dans mes précédents posts, c'est l'option 3. A la différence près que je n'exclus pas les sociétés sportives, libre à chaque club de se structurer comme il l'entend pour anticiper (ou non d'ailleurs) un après dans le monde professionnel.

2 poules de 12 en Nationale, plus de Nationale 2 et une F1 à 4 poules de 12. Meilleure répartition des clubs entre une division “pré-professionnelle” et un haut de pyramide “fédérale” permettant les derbys entre véritables clubs “amateurs” (au sens “noble” du terme).

MARCFANXV a écrit :

TheBarge a écrit :

MARCFANXV a écrit :

Avant de se poser la question sur le format du plus haut niveau Fédéral, il faut préalablement essayer de trouver si ce n'est consensus, a minima large adhésion sur le sens que le Rugby Français veut donner à cette division. Cette question préalable tranchée, le format se dessinera alors tout naturellement.

LA question…

En quoi consiste le sommet des divisions Fédérales ?

Option 1

Le graal, la finalité, le sommet ultime pour l'ensemble du rugby amateur ? Ce qui signifie dans les faits, puisque l'immense majorité des participants considère qu'on touche à un plafond de verre, qu'on s'inscrit dans une forme de déconnexion avec l'univers professionnel. On fait de l'entre-soi avec une espèce d'autocensure pour envisager d'aller tâter plus haut dans une large majorité de cas. Qqs-uns (de moins en moins au fil du temps de guerre lasse) feront régulièrement des va et viens avec l'univers professionnel. Des très rares exceptions qui franchissent durablement le rubicond. Sur le volet sportif bcp de rencontres avec un intérêt somme toute relatif en phase régulière hormis gagner contre le proche voisin. Dans pas mal de cas, on valide une forme de précarité pour le joueur, l'amateurisme marron devient la norme. Suivant ce dessin, ces desseins, c'est la formule "hautement élargie à 48 (voire plus) Clubs qui prévaut.

Option 2

L'antichambre de l'univers professionnel. Là, ça ressemble à l'actuelle Nationale. Une grosse majorité de pratiquants sous statut professionnel. Là, le hic, c'est de trouver les moyens de ses ambitions. Pas sur une saison ou un cycle court de 2 ou 3 saisons mais sur la durée. Parce que rien ne garantie, mm si on se met sur l'extrême fil du rasoir financier que l'objectif de promotion sera atteint dans ces délais ! Sportivement, ça se tient. Mais, “haute concurrence oblige”, on peut craindre le risque d'essoufflement sur du moyen terme. J'allais dire : “ Pas d'autre moyen que d'avoir des moyens”. Pour ce qui est de trouver des sources de financement autres que “propres” (style diffuseur TV), bon courage…On est, d'aussi bonne facture que soit le spectacle proposé, jamais que la queue d'un Dragon sport professionnel et forte dichotomie il restera avec les étages du dessus. 14 (tel qu'aujourd'hui), 12(allègement masse salariale pk moins de joueurs et désignation du promu précocement), 16 (plus de matchs = plus de rentrées), le tout en mono-poule ne changera pas fondamentalement la donne…Peu de gagnants, de temps à autres une grenouille se voulant bœuf.

Option 3.

Un lieu de convergence entre univers Pro et Amateur. Ca passe par un léger élargissement du nombre de participants (22, 24, 26, 28 ???). On reste sur un championnat de niveau élevé bien qu'on sorte du mono-poule... La proportions de stricto professionnels et les autres est de l'ordre de 60/40 voire 70/30 % (ne pas oublier que au sein mm des entités Amateur, il y a bel & bien des mecs dont c'est le métier !). Des entités amateur pour ce qui est du cadre juridique mais solide sur ses bases et/ou spécialisées de longue date dans la formation/valorisation du jeune joueur peuvent s'y installer durablement. On réduit un peu les distances, on augmente un peu le nombre de derby. Il n'est pas plus garanti pour les “cadors” qu'il y aura promotion au bout mais on reste sur des championnats solides qui à certains égards sont “préparatoires” (mm si certains tiquent sur le terme) au niveau professionnel. Les promus des championnats amateurs peuvent y vivre une belle expérience sans nécessairement tout remettre en cause. On touche là à un aspect des pblms actuels ! Parce que, si passer d'un statut 100% amateur à une société sportive n'est jamais qu'un jeu d'écriture; dans l'autre sens, détricoter une société sportive pour réembrasser le statut de 1901 ne se fait généralement pas sans dégâts. Bref, avec une division un peu élargie, on trouverait différents modèles tout en n'ayant pas à subir une pression écosystémique qui qq part “oblige” à courir des risques financiers.

C'est entre ces 3 options qu'il convient de trancher. Selon ce qu'on veut, le nombre de participants se dessine tout naturellement.

Pour moi, mais tu l'avais compris dans mes précédents posts, c'est l'option 3. A la différence près que je n'exclus pas les sociétés sportives, libre à chaque club de se structurer comme il l'entend pour anticiper (ou non d'ailleurs) un après dans le monde professionnel.

2 poules de 12 en Nationale, plus de Nationale 2 et une F1 à 4 poules de 12. Meilleure répartition des clubs entre une division “pré-professionnelle” et un haut de pyramide “fédérale” permettant les derbys entre véritables clubs “amateurs” (au sens “noble” du terme).

Moi itou et je te rejoins sur la forme de la pyramide (juste hésitation entre 2 X 12 et 2 X 14 ?). Pour le reste peut-être me suis-je mal exprimé. Non seulement c'est bien que les deux ( Sté et Assos) se rencontrent mais mm mieux, c'est souhaitable ! Dans une organisation que nous voyons à l'identique on assisterait à une forme de rééquilibrage (aujourd'hui les 1901 sont l'exception notable en Nationale). Bref calibrées telles que l'option 3 la Nationale deviendrait véritablement le lieu de convergences entre les rugbys. On est passé de Trop ( à 48) à pas assez (à 13). La raison c'est sur ce coup d'aller vers le juste milieu !

Attention, tout n'est pas que forme de pyramide pour régler tous les pblms. Le volet formation devrait pour moi être très largement revisité. Pas tant pour les contenus que là aussi pour le format des compétitions. Je pense qu'il y a bcp, mais alors bcp trop de mecs en fin de cursus dans des structures sensées être professionnalisantes (ne parle t-on pas de : “ Centres de Formation”). Tellement d'appelés pour si peu d'élus ? Après, faut pas s'étonner que le rugby se financiarise à tous les niveaux. Faut comprendre les mecs, on leur a dit pendant des années qu'ils en seraient, normal qu'ils viennent monnayer leur truc…

Sur le format des compétitions “espoirs” ou des “réserves” j'ai aussi un avis qui rejoint (en partie) celui d'Olivier (comme quoi, tout est possible ) : je pense qu'une catégorie “espoirs nationaux" devrait perdurer sur les 24 clubs qui participeraient à cette division Nationale revisitée et pour les autres divisions (F1, F2…) je suis persuadé qu'il serait nécessaire de décorréler les championnats et d'intégrer les équipes réserves dans les championnats régionaux.

Plusieurs intérêts : pour les équipes de Nationale, les forcer à former de jeunes joueurs et à anticiper leur éventuelle participation aux championnats professionnels. Pour les équipes des divisions fédérales redonner un véritable intérêt aux championnats des équipes réserves avec un enjeu sportif réel (ne pas descendre, ou jouer une montée/un titre) et un ancrage territorial fort tout en irriguant les championnats inférieurs/régionaux qui manquent parfois de combattants.

Olivier a écrit :

TheBarge a écrit :

Là je ne partage pas…

Ce n'est pas parce qu'au dessus c'est figé que tu ne peux pas améliorer l'existant en dessous, sans pour autant tout raser pour revenir 10 ans en arrière comme le souhaite Olivier.

Pas 10 ans malheureux, il y a 10 ans c'était la poule d'accession, non, je parle de retourner 20 ans en arrière, là où il y avait un équilibre certain, un maillage du territoire performant.

Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à retourner en arrière, Vous êtes bien retournés 25 ans en arrière en créant la Promotion nationale en enlevant juste le terme promotion… 

Alors pour la Promotion Nationale, je plaide coupable, je venais de débuter le rugby et j'étais trop occupé à manger mes BN pour m'intéresser au rugby “des grands”… De ce fait, je ne sais absolument pas à quoi ça ressemblait.

Sinon, tes calculs sont pas bons : la Poule Elite (ça c'est juste pour te titiller) c'était les saisons 16/17 et 17/18. Et les deux saisons précédentes, c'était F1 à 4 poules de 12 mais phases finales distinctes pour les prétendants à la montée.

Donc la Fédérale 1 en 4 poules de 12 sans process particulier d'accession à la ProD2, c'était jusqu'en 2014… il y a 10 ans

Et pour le maillage territorial, je te remets la “simulation” de Nationale à deux poules de 12 que je me suis amusé à faire :

Dernière modification par TheBarge (06/12/2024 18:05:57)

J´insiste bien sur le fait que l’on a fait une F1, il y a 10 ans à 2 vitesses puisque pour jouer la montée il fallait des pré-requis administratifs et financiers et c’est là que ça a commencé à partir en vrille.

Certains présidents ont triché ou pris des risques financiers qu’ils ont payé plus tard…

TheBarge a écrit :

Olivier a écrit :

J´insiste bien sur le fait que l’on a fait une F1, il y a 10 ans à 2 vitesses puisque pour jouer la montée il fallait des pré-requis administratifs et financiers et c’est là que ça a commencé à partir en vrille.

Certains présidents ont triché ou pris des risques financiers qu’ils ont payé plus tard…

Ça partait en vrille déjà avant… Châlon sur Saone, Périgueux, Nantes une première fois, ROC Valence et j'en oublie bien d'autres… les redressements/liquidations/rétrogradations n'ont jamais attendu qu'une compétition se joue à 10, 12 ou 24…

Par contre, là où je te rejoins, les “cahiers des charges administrativo-financiers” c'est bien, mais ça ne suffit pas si la DNACG ne remplit pas pleinement son rôle en exigeant A PRIORI (et non pas une fois que la messe est dite) des garanties apportées par les dirigeants qui pensent pouvoir faire mieux que leurs prédécesseurs. C'est ce qu'il se passe en ProD2 et en Top14 depuis une bonne dizaine d'années, et ça fait autant de temps qu'on ne voit plus de liquidation de club professionnel. Qu'on fasse la même chose au plus haut niveau fédéral où les clubs sont à la croisée des chemins et, surtout, à la merci de dirigeants zinzins en mal de reconnaissance médiatique.

Exactement, je pense qu'il faut déja mettre de l'ordre dans se secteur puis, on analyse, on corrige , on améliore .Sportivement c'est tout de même un championnat plus qu'interressant reste a vérifier que les fondations ne sont pas poser sur du sable et qu'il y a une vraie chance de voir plus haut.

Les égos Olivier, les egos ou quand bien  même, si ils sont de bonne fois , pensants bien faire, trop euphoriques et bien il faut vérifier, valider et confirmer ou infirmer les garanties posées sur les “prévisionnels” il y en a encore trop cette année qui sont passé près du couperet , trop près, en N1, N2,F1 F2 et F3 ……….. et d'autre ou sa a tranché ..😢

La confiance n'évite pas le contrôle et heureusement tous ne sont pas des tricheurs, naifs quelque fois mais pas plus .

Dernière modification par Gadget5863 (08/12/2024 11:59:27)