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@ ultramarines : OK pour l'explication du JP donc l'accession ProD2 ! Je ne parlais que du calendrier qui est un problème général chez les Pros comme chez les amateurs, calendrier normal ou calendrier climatique qui ne permet pas une saine organisation de compétitions qui ont chacune leur but (plus souvent financier que sportif !) qui ne respectent pas un minimum de sauvegarde de la santé physique des participants et de la santé financière de clubs qui impactent très forts la CRISE cette année : on va bientôt avoir les comptes ! Donc si on morcèle les compétiteurs en divisions et en poules multiples, on réduit les matches par poule, donc on les étalent plus facilement sur un calendrier réduit des aléas climatiques et on respecte un peu mieux le statut amateur des joueurs ainsi que leur temps de récupération ! Reste que la finalité du sport étant d'établir une hiérarchie dans un vivier aussi homogène que possible il faut gérer un système pour cette sélection sans oublier les multiples intérêts du RUGBY dans son ensemble : être et durer auprès des spectateurs, des participants et de la structure sportive du pays !
Pitin, je vais m'abonner à Météofrance!!!!!:lol::lol: Ici dans le chud, on ne veux pas jouer quand il fait trop chaud, on fait la sieste!!!!:lol::lol::lol::P
Dernière modification par sueuretlarmes (30/03/2010 09:17:36)
Oui, oui ! (ou Non, non !) : organiser le rugby en France c'est comme y organiser le travail en général : vaut alors mieux tout délocaliser et cultiver l'exception culturelle voire comme disait le Papé Soubeyran l'authentique...en petit comité et en regardant le Super 14 et le Tri-nations sur C+, car eux les NéoZ, les Aussies et les Sud'Af (pays à fédés rugby pas si pleines aux as que ça !) z'ont pas peur de traverser les océans en avion pour crocher dans la pastèque en matches AR, boudiou !:lol:
@ravachol : dans ton numération tu as omis (soit qui mal y pense !) de citer Son Altitude qui devrait décréter aussi simple qu'à son habitude qu'une taxe destinée à développer le rugby et les moyens de sa pratique sur terrain non gelé est appliquée dorénavant désormais sur la consommation de bière au litre et de bières en cannettes devant les matches de rugby diffusés en fin de semaine par C+ et A2, ce qui aurait pour effet immédiat de pousser les buveurs frileux dans les stades et leurs buvettes relançant ainsi la conso du vin chaud et de marrons grillés et donc le développement de la vigne et des châtaigneraies dans le Sud...;)
A ce stade si, pour l'évolution de l'organisation du rugby "amateur", on ne retient que l'essentiel il me semble qu'il reste 3 idées fortes : 1. simplifier et rendre plus lisible une organisation qui permette la viabilité (financière) des clubs 2. réduire le nombre de clubs à chaque niveau 3. une trêve hivernale pour éviter une majorité des reports Bravo, ces principes structurants vont dans le bon sens il ne reste plus qu'à en ajouter 3 ou 4 de plus et les bases de la nouvelle organisation seront posées (même s'il est probable qu'il faudra quelques années de transition pour arriver à la forme finale et stable) principes structurants supplémentaires : a) faire le ménage dans l'emploi abusif des fonds publics a1) réduire drastiquement l'utilisation des ASSEDIC comme substitut au financement des salaires (règles identiques et identiquement appliquées et contrôlées partout) a2) édicter et faire respecter des règles limitatives sur un maximum d'argent public (en montant total et en pourcentage; toutes origines confondues genre commune, agglo, département, région...) b) édicter et faire respecter scrupuleusement des règles fixant les limites de contrats pro (en nombre et en montant) à chaque niveau (fed1, fed2, et même fed 3 -probablement pour y imposer "0") c) fixer l'importance de la réduction du nombre de club à chaque niveau en prenant en compte i) la faisabilité économique, ii) la sécurité des joueurs d) fixer judicieusement le nombre des "accessions/descentes" de façon à i) conserver une fluidité nécessaire entre les niveaux (ni trop peu) mais ii) ne pas rendre le stress du "sauver sa peau" prioritaire (ni trop) , iii) être cohérent avec les différences des règles et limites (budget, contrats) entre niveaux (ni trop, ni trop peu) Remarques (relatives à ces principes): a) ces règles concernant l'argent public, sont quasi unanimement demandées, et doivent donc être contrôlées et respectées par tous. b) il faut laisser un nombre max raisonnable de contrats Pro en Fed 1 (surtout en faisant un bonne chasse au "ASSEDIC") pour ne pas rendre totalement impossible la "montée" en Pro D2 ; idem pour un nombre réduit mais non nul en Fed2. c i) 48 clubs en Fed1 c'est plus que l'économie et les spectateurs ne peuvent le financer (comme 30 clubs en Pro c'est probablement 3 ou 4 de trop). A terme 2 poules 14 me semblent le bon dimensionnement pour Fed1. Une réduction, mais probablement moins drastique, s'impose également en Fed2. c ii) la sécurité des joueurs impose de ne pas avoir trop de différence de niveau (niveau intrinsèque mais également niveau et moyens de préparation et d'entrainement) d ii) nombre des descentes : surtout après réduction important du nombre de club par niveau ne pas rendre "se sauver" la priorité absolue (avec les "calculs" et "impasses" que cela engendre) Il me semble assez simple d'arriver à un quasi consensus sur l'ensemble des principes structurants (sur la base des 7 qui précèdent, quitte à les modifier légèrement et éventuellement en rajouter 1 ou 2 ou 3 au grand maximum), ensuite ni les choix de détail de l'organisation ni la mise en œuvre ne poseront de problème autre que celui (purement technique) de la transition entre la actuelle et 'organisation cible.
Dernière modification par papo (30/03/2010 11:24:46)
@papo : 1°-/ Il faut mettre fin au "libéralisme ambiant" issu de l'histoire mais plus du tout adapté aux réalités économiques du jour (d'où le rôle de plus en plus "parasite" de la DNACG dans une activité sportive) 2°/ Il faut Ré-ORGANISER (+ de dirigisme) 3°/ Il faut une réalisation rapide de la réforme (sinon elle s'enterre toute seule !) Pb : les bases "libérales" actuelles (les positions sportives acquises ne sont pas toutes "pures") conditionnent l'orga future. De ces trois conditions découlent un travail fédéral d'enquête sur la réalité des clubs actuellement concernés pour définir les divisions (cohérence du niveau sportif et du niveau des moyens extra-sportifs), qui peut (système proche du système actuel) ou qui doit (système des franchises) en faire partie et comment le "marché sportif" (financement des dépenses) se régule...dans la transparence ! Il me semble que le système des franchises ou conférences américaines devrait s'imposer à terme ! Il permet de définir un budget global pour le fonctionnement des clubs participants et de définir un marché du travail sportif spécifique tenant compte d'une masse salariale disponible et des prétentions maximales (pas de surenchère) par joueur dans un système de choix annuel de ceux-ci réunis dans un syndicat de joueurs par enchères mini et maxi (mini car obligeant les clubs à reconnaitre un statut de base aux joueurs) des clubs ouvertes et transparentes...
bornincourmangoux a écrit :@papo : 1°-/ Il faut mettre fin au "libéralisme ambiant" issu de l'histoire mais plus du tout adapté aux réalités économiques du jour (d'où le rôle de plus en plus "parasite" de la DNACG dans une activité sportive) 2°/ Il faut Ré-ORGANISER (+ de dirigisme) ...
Tout à fait OK ! je ne vois aucune contradiction avec mon message
bornincourmangoux a écrit :3°/ Il faut une réalisation rapide de la réforme (sinon elle s'enterre toute seule !) ...
idem cependant s'il faut démarrer au plus vite un changement majeur tel qu'une réduction de 30 ou 40% de la Fed1, combiné à une de 10% ou 15 % des pro (Top10 ou 12 + Prod2 à 14 ou 16) ne peut se faire sans au moins un an de transition (sinon par exemple 0 montée en proD2 cette année, etc... demandez à Béziers, Carcassonne, Tyrosse... ce qu'ils en pensent). De plus autant avoir eu au moins un an d'équité dans l'application des règles genre ASSEDIC, contrat Pro, avant de réduire et donc faire descendre de nombreux clubs
bornincourmangoux a écrit :Il me semble que le système des franchises ou conférences américaines devrait s'imposer à terme ! Il permet de définir un budget global pour le fonctionnement des clubs participants et de définir un marché du travail sportif spécifique tenant compte d'une masse salariale disponible et des prétentions maximales (pas de surenchère) par joueur dans un système de choix annuel de ceux-ci réunis dans un syndicat de joueurs par enchères mini et maxi (mini car obligeant les clubs à reconnaitre un statut de base aux joueurs) des clubs ouvertes et transparentes...
Je dirais que (malheureusement), à terme, la logique franchise me semble inéluctable pour le rugby comme pour tout "sport/spectacle".
Deux remarques cependant
i) inéluctable pour les équipes "pro" , mais pas adapté au statut amateur. Reste à résoudre l"épineux problème de la future Fed1 resserrée et qui inéluctablement sera "semi-pro" ou plus exactement mélange de "pro" et "amateur". Je ne crois pas à la viabilité d'une 3ème niveau "pro" (réellement, totalement pro); je suis convaincu qu'il faut conserver une fluidité entre fed1 et fed2 (donc des montées et descente) ce qui s'oppose à une logique de franchise pure et dure.
ii) avant la mise en place de ces franchises "pro" il convient de laisser le temps de décanter par des montées/descentes qui a vocation à obtenir ces franchises. Pour le dire de manière très directe et brutale, il faut annoncer 5 ou 6 ans à l'avance que les franchises "pro" vont se mettre en place et laisser le temps à des villes/régions/clubs comme Nice, Marseille, Strasbourg, Lille, Rennes, si elles le veulent, de s'y préparer et d'avoir le temps de monter en D2ou au mini en Fed1 (faire leur place parmi les 26, 28 franchise). L'affirmation est brutale, car la conséquence directe est la descente et la perte du statut pro de 6 à 12 clubs pro actuels (avec en premiers visés, par simple logique économique inhérente aux franchises : Oyonnax, La Rochelle, Auch, Colomiers, Lannemezan, Aurillac, Mont de Marsan, mais sans exclure que cela puisse concerner également Albi, Bourgoin, ou même Narbonne, Béziers ou Castres.
Pour être encore plus brutal, il faut admettre que la logique de la franchise pro sera d'exclure toute agglomération de moins de 200 000 habitants voir et .
Comme cette logique d'implantation des franchises ne sera pas discutable (à peut être 2 exceptions "historiques" près mais pas plus), il faut avant d'instaurer ces franchises laisser le temps à cette "recomposition" radicale se faire quasi sportivement, pour éviter le moment venu d'avoir à dire quelque chose comme "OK, dans 3 mois, Béziers, Narbonne, Castres et xxx n'auront pas de franchise -ni revenu de diffusion associé- et seront remplacés par les vainqueurs d'une mise en concurrence entre Nantes, Rennes, Strasbourg et Nancy, Lens, Rouen, Valenciennes, Tours, Metz et Saint-Etienne; vainqueurs dont les équipes seront si besoin montées de toutes pièces cet été, avec le soutien de la ligue et des autres franchises".
(NOTA: je provoque, mais le discours est réaliste et plus que plausible)
Reste le problème du statut de la future Fed1, car si ce sera bien l'élite amateur restreinte on y trouvera obligatoirement une part "pro" elle aura vocation i) à permettre à d'anciens pro de continuer quelques années, mais surtout ii) à des jeunes de commencer à s'aguerrir avant pour les meilleurs de rejoindre les franchises "pro".
Même si cela semble utopique, je pense que la solution à ce statut bâtard (entre amateur et pro) peut venir d'une association, coopération, partenariat entre les "pros" officiels (les franchises) et les équipes semi-pros de Fed1 (c'est plus positif que de dire bâtardes). Ainsi plutôt que d'avoir un effectif de 60 joueurs les franchises pourraient se contenter de 35 ou 40 mais en ayant des pré-accords avec des joueurs en fed1 et avec les clubs qui les forment et les font jouer. En gros d'un côté les franchises i) pourraient sous-traiter une partie de la formation et/ou entrainement préparation, et ii) devraient "rémunérer" (règles fixées par la ligue) lors d'une embauche "pro" le travail du/des clubs formateurs. Du côté joueur, il serait plus formateur et surtout plus motivant, tout en ayant un pré-contrat avec une franchise, de pouvoir joueur un championnat genre Fed1 resserré. On pourrait même envisager des partenariats encore plus poussés tels que des duos entre une franchise pro et une équipe de Fed1 (par exemple: Narbonne ou Carcassonne en Fed 1, associé à la franchise de Perpignan, Aix et Marseille, Béziers et Montpellier 
). Cela me semble une bonne raison supplémentaire pour que le nombre d'équipe de fed1 soit en gros identique à celui du total des équipes pro (à ce jour ça serait 30 plutôt que 48, et demain 26 ou 28)
ravachol a écrit :des franchises, on en parlait déjà en 95 mais les clubs ont mis leur diktat........ et continueront à le mettre. comme en foot, la ligue fait la pluie et le beau temps avec les médias et la FFR ramasse les miettes. tant qu' il y aura un seul Novès, les clubs feront la loi, alors ne parlons plus des franchises.... Un TOP12, une ProD2 à 2x12 et ce sera bien suffisant pour satisfaire tous les hommes de spectacle qui ont phagocyté le rugby.
Malgré les apparences nous sommes d'accord : i) nous ne le souhaitons pas vraiment et, ii) aujourd'hui les clubs n'en veulent pas. Mais demain ou au plus tard après demain, i) ce seront les clubs qui en voudront et pour la bonne raison que, au sein des clubs et avec l'augmentation des budgets, ce seront de moins en moins les "Novès" et de plus en plus ceux qui financent et doivent assumer les risques qui auront la parole et le pouvoir pour les clubs ii) les diffuseurs et sponsors (qui sont et seront de moins en moins des entrepreneurs locaux mais des "très gros" à la Danone, Nestlé, banque, etc.) ont le même intérêt à cette solution et ils vont donc peser de tout leur poids (très fort) dans ce sens. Pour eux tous , sans hésitation, la franchise est la solution confortable. A terme toutefois, cette même logique va venir "percuter" nos beaux schémas d'avenir franco-français. Je suis prêt à parier sur la mise en place d'un championnat (sous franchise) européen genre Europ14 avec en gros 4 ou 5 clubs français (si c'était aujourd'hui j'y mettrai Toulouse, le Racing, Toulon et Perpignan et ou Clermont). C'est ce qui, au passage, va permettre, de réduire sans trop de douleur le total des clubs entre Top12 et proD2.
Je suis d'accord ! Le déclencheur sera surement une "affaire" où on se rendra soudainement compte que les règles sportives ne sont pas équitables, non pas comme certains le croient aujourd'hui en mettant en exergue le rugby des villes (crée dans un esprit "artificiel" par des nantis !) contre les rugby des champs (historique et fleurant bon le terroir !), mais simplement en constatant que les moyens demandés pour exister à un niveau donné sont simplement devenus exorbitants même pour de "grosses" sous-préfectures, que les "faillites" clubs et les "forfaits" joueurs sont devenus monnaie courante, que donc les championnats ne ressemblent à rien sinon un champ de ruines !
Et bien, si ce que vous préconisez arrive, on aura fini de me voir sur un terrain! 
vera a écrit :Et bien, si ce que vous préconisez arrive, on aura fini de me voir sur un terrain!
Véra, auto proclamée rigoureuse, prise en flagrant délit de discours "politique" (au mauvais sens du mot politique mais pour éviter le mot de "mauvaise foi" que Véra ne supporte pas quand il s'applique à elle ) : propos des autres volontairement déformés ou présentés de façon inexacte et tendancieuse : personne ici n'a vraiment "préconisé" quoi que ce soit, mais plutôt "prévu" ou "annoncé" (ce qui est bien différent).
Je comprend bien que pour une 'biterrifana" de première classe cela ne puisse passer sans douleur que de se rendre compte que, dans un système de franchises "pro", qui viendra un jours au l'autre, il n'y a aura pas de place pour Béziers pas plus que pour Narbonne ou Nîmes mais seulement, pour la méditerranée, pour Nice, Toulon, Marseille, Montpellier et Perpignan.
Préconisé ou prévu peu importe, cela se produira dans les 10 ans tout au plus et donc, autant s'y préparer maintenant et i) pour celle qui ne le supporte pas, ne plus aller au stade dès aujourd'hui ou alors y aller en se cachant afin d'être certaine de ne pas être vue, ii) pour les autres qui continueront à y aller, verser dès aujourd'hui une ou plusieurs larmes pour celles ou ceux qu'ils ne verront plus au stade 
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Dernière modification par papo (30/03/2010 23:31:49)
violets15 a écrit :Bonjour ... Pour moi l'avenir n'est pas dans des franchises aussi bien à la mode française qu'à la mode US , car trop artificielles , mais bien à la création d'un véritable 3 ème et dernier échelon formant le monde pro du rugby avec une Promotion nationale telle qu'elle a existé il y a 6 ou 7 ans , nous aurions ainsi 40 à 45 clubs de haut niveau , et le reste serait véritablement amateur ...
Si je comprend le souhait d'avoir 10 à 15 clubs de "haut niveau" (donc "pro") en plus des 30 actuels, la réalité économique (malheureusement pourrait on dire) s'oppose radicalement à la réalisation de ce vœu : il n'y a pas la place (l'argent, les ronds, le blé) en France pour faire vivre 40 clubs pros, au plus pour une trentaine dont 4 à 6 gros pouvant jouer un rôle au niveau européen. 1. Sur la trentaine de clubs pro actuels un nombre significatif est confronté à des problèmes financiers sérieux et annoncent une réduction de budget pour l'an prochain. 2. Il ne faut pas espérer voir des diffusions (TV) pour 20+ rencontres "franco-française" par journée de championnat (même le foot n'y est pas). Pas de TV pour chacun des matchs "pro" c'est un frein violent à la motivation et à l'implication sonnante et trébuchante des gros sponsors. Ne pas compter sur les sponsors pour mettre 30% en plus et surtout pour disperser sur 30% de clubs en plus (ils n'aiment que les leaders). 3. Il ne faut pas compter non plus sur une augmentation forte des rentrées liées aux droits de diffusion. Le public TV du rugby a bien grandit en nombre, il ne grandira pas beaucoup plus et surtout il se concentrera sur les têtes d'affiche. Le passage amateur (ou même semi amateur) a pro deviendrait de doute façon de plus en plus délicat (dès aujourd'hui la montée en proD2 se solde 3 fois sur 4 par une descente dans la foulée), alors autant en prendre acte et se résigner à instituer les franchises avec toute la "régulation" qui va avec (règles et limites sur les joueurs, les salaires, la masse salariale, etc..).
papo a écrit :vera a écrit :Et bien, si ce que vous préconisez arrive, on aura fini de me voir sur un terrain!
Véra, auto proclamée rigoureuse, prise en flagrant délit de discours "politique" (au mauvais sens du mot politique mais pour éviter le mot de "mauvaise foi" que Véra ne supporte pas quand il s'applique à elle
Ta façon de "prévoir" ou "d'annoncer" la chose comme inéluctable a valeur de préconisation, tant elle se veut convaincante et ton agressivité à mon égard, ainsi que ton mépris pour Béziers, Narbonne ou Nîmes me donnent à penser que tu dois avoir quelques attaches ou sympathies montpellieraines...nul n'est parfait! Pour ce qui est de tes "prévisions" je n'ai pas pour habitude de prendre en compte les affirmations du premier visionnaire venu, soit-il beau parleur et si tu ne supportes pas qu'on ne soit pas de ton avis, c'est ton problème! Quant à tes 3 dernières lignes elles sont tellement stupides que je ne m'y attarderai même pas!