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Attention : retrouvez les sujets de vos équipes préférées dans le forum clubs.
Nous allons faire évoluer les forums jusqu'au mois de septembre afin de les rendre plus interactifs.
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MARCFANXV a écrit :Michel11 a écrit :MARCFANXV a écrit :Je dirais mm mieux.
Top12 ( tchao Doublons)
Prod2 16 (ça s'épaissit en niveau avé les 2 redescendus du top)
Pro/Am 2 X 12 (cogestion LNR/FFR point de rencontre entre Am et Pro)
Fédérale 1 - 4 x 12
Fédérale 2 - 8X 10 (à ce niveau le “jeu” des reports et autres péréquations à pris une telle ampleur qu'il me semble préférable de réserver des dates pour 2 tours supplémentaires de phase finale plutôt que d'avoir 11 réceptions “dans la théorie” mais pas tjrs dans les faits. Les effectifs ne sont pas tjrs calibrés pour avaler 22 rencontres d'où un certain nombre de matchs lâchés. Ce que le clubs perdent en dates ils le gagnent en intérêt avec plus de qualifiés, plus de matchs avec un intérêt sportif supérieur etc…)
Promotion Fédérale- 16 x 10. (Idem Fed2)
Attention, MA pyramide s'accompagne d'autres mesures drastiques.
1- Passage des Juniors nationaux (alignement sur Régionaux) en U19 (+ les joueurs de 1ere ligne à maturation un peu plus lente qui peuvent y pratiquer jusqu''en U20)- Nombre minimum de 1ere année sur chaque feuille de match (6).
2- Suppression des catégories Espoirs Elite, Espoirs Accession, Espoirs Nationaux. Les joueurs peuvent rester contractuellement liés avec leurs Clubs pendant deux ans mais prêtés aux niveaux Prom/Am, Fed1, Fed2(1 salaire minimum pris en charge par le club sous statut Pro possibilité pour le club recevant de compléter-limitation à 5 joueurs par club). Possibilité de retour vers le club Pro à n'importe quel moment si nécessité.
3- Les championnats Espoirs Fed1, Fédérale B, Excellence B supprimés. Obligation pour les Clubs de ces Trois niveaux d'avoir 2 équipes avec les mms obligations règlementaires mais reversés dans les championnats à part entière. La 1ère année ils sont intégrés dans les championnats N moins 3…. Les actuels Espoirs Fédéraux démarrent en Régionale 1 (je préfère l'ancienne appellation Honneur-8 joueurs au-dessus de la classe d'âge U23 autorisés-), FedB en R2 (promotion d'Honneur), Excel B en R3 (Série 1). Possibilité de montées et descentes, le seul plafond de verre étant un niveau en dessous de la une.
4- Les réserves R1 (Honneur) restent obligatoires mais reversées en R3. Les réserves R2 (promotion Honneur) optionnelles reversées également en R3 (si fonctionnent jusqu'au bout de la saison rapportent 3ts terrain à la une).
Conclusion.
Le niveau trois du Rugby (niveau 1 de la pyramide Fédérale) devient véritablement un lieu de convergences entre univers Pro et Amateurs solides. Avec le jeu des prêts de jeunes joueurs issus des formations pro outre qu'on leur offre des fenêtres de tir professionnel ont booste le niveau médian de pratique, rééquilibre le delta 100% pro et amateur (Un Auch renforcé par 4 ou 5 solides espoirs du Stade Toulousain devrait pouvoir faire mieux qu' exister face à un Tarbes-exemple 100% pris au hasard, c'eût pu être un La Seyne renforcé par 5 espoirs Toulonnais, un Vienne renforcé par 5 espoirs du LOU etc…)et ce sans faire dans la surenchère financière dans le sens où le jeune issu du sérail pro à tout ou partie de son salaire pris en charge par le club pro. La formation vers le haut niveau y gagne aussi car je suis persuadé qu''un jeune joueur apprendra plus en jouant un match solide de Nationale qu'un anonyme match de cat Espoir actuelle. L'idée d'un principe de cogestion LNR-FFR permet un rapproché entre les deux entités en bénéficiant du savoir faire des deux. LNR y poserait un œil autrement plus intéressé (donc a intérêt à y octroyer qqs moyens) dans le sens où ce championnat deviendrait de fait la pouponnière des univers 100 % Pro.
La pyramide Fédérale se trouve qq peu allégée. Ca signifie aussi que l'assise de la pyramide s'en trouve renforcée !!!!! Il y a aujourd'hui plus de joueurs Séniors qui pratiquent à des niveaux dits “Fédéraux” (en considérant la litanie “d'Espoirs” + réservistes ) qu'il n'y en a qui pratiquent aux niveaux dits “Régionaux”. C'est une incongruité ! Dans les faits ça a pour conséquence que les actuels Fed3 ont des poules plus régionalisées que ne le sont des Poules d'équipes de Régionale 2 ou 3… Aussi bien d'un point de vu purement sportif que du respect dû aux Clubs du bas de l'échelle, ça tient de “l'arnaque à l'intitulé” ! Ca dégonflerait qqs boulards mais surtout assainirait sur le volet financier dans le sens clubs comme joueurs arrêteraient de s'illusionner sur leur propre niveau réel ou supposé. Exemple perso : J'habite à pile poil mi-chemin entre deux clubs. Deux clubs que je connais bien pour y avoir entrainé. Le 1er est en Fed2, le second en Régionale 1. La Fed2 milieu de tableau, la réserve en t bonne position pour se qualifier. La Régionale 1 marche très bien, d'ores & déjà qualifiée ( la réserve itou). Pour bien connaitre personnellement et le niveau individuel de pas mal de mecs dans les deux clubs; je suis persuadé que si aujourd'hui tu faisais une opposition réserve FedB/Régionale 1 la réserve de Fed2 prendrait 50 grains mini ! Qqs mecs de la Fed B ont pourtant fait qqs matchs en Fed2. Le paradoxe, c'est qu'il y a marqué sur le CV des mecs jouant en Fed B “ Joueur de Fédérale”, sur celui des mecs jouant en R1 “ joueur de Régionale” !!!! Bref, on est plus dans un système de leurre qu'autre chose. Ceux de la Fed B sont en réalité des joueurs de fond de R1 (et encore) au mieux. Tant qu'à faire autant qu'ils rencontrent des équipes Une de leur véritable niveau plutôt que pratiquer dans un championnat de leurre (sans espoir de montée s'ils marchent très bien de surcroit). La formation des Clubs s'en trouverait valorisée en reversant les réserves dans les championnats Régionaux. Les “Bons élèves” auraient la possibilité de voir leurs réserves monter (jusqu'à niveau N-1), les mauvais le risque de descendre. Là, ça “payerait” d'ètre bon en formation !!! Parce que le jour ou ta une a besoin d'être renforcée par un réserviste; s'il joue un ou deux niveaux plus bas il sera autrement plus prêt que s'il joue 4 niveaux plus bas.
Bref, avec ce système, on valorise la formation à tous les niveaux, on gomme les lignes de fracture “mentales” ( ce n'est pas anecdotique quand il s'agit de penser/proposer/anticiper un budget) entre Nationaux, Fédéraux, Régionaux. TOUT le monde joue un VRAI championnat, les jeunes ne végètent pas dans des championnats sans visibilité, le Rugby de la base se trouve hautement revitalisé, les aventures “humaines” retrouvent leur pleine valeur. En résumé; TOUS LES RUGBYS se portent mieux…
Ton ide générale me plaît bien, surtout pour les espoirs
Le seul truc qui m'interpelle est le Pro/Am à 2x12. Pour regionaliser au maximum les poules et éviter les longs déplacements je suppose ? Sauf que cette année nous avons un contre exemple avec la nationale 2 et 2 clubs du Sud dans la poule Nord car on ne décide pas qui jouera ou pas à l'avance
Non ce que je voudrais savoir c'est comment tu detemine le passage de Pro/Am en D2 ?
Au fait je ne veux pas de ligue fermée, et je me suis peut être mal exprimé !
Bonjour,
Pour répondre à tes deux questions.
Pourquoi 2 X 12 ?
Pour ce que j'ai longuement expliqué à savoir y retrouver des entités Pro pures & dures ET des entités qui fonctionnent avec des pluriactifs.
La régionalisation n'est pas le déterminant mm si bien sûr une fois les participants connus il s'agira de faire au mieux. (Parenthèse : Pourquoi QUE Nord/Sud ? On peut aussi envisager du Est/Ouest voire en diagonale qui séparerait la France en deux et ce en fonction des participants pour toucher au meilleur équilibre.).
La comparaison avec Nat 2 actuelle ne tient pas complètement dans le sens où nous sommes bel & bien un étage au-dessus !!!! Ca ne change pas les distances évidemment. Par contre pour les excentrés et/ou mal lotis de l'organisation des Poules (la fameuse variable d'ajustement) ce qui diffère de l'actuelle Nat2 c'est qu'il y aurait des “Affiches” autrement plus alléchantes à la maison avec des “grands noms”. Bref, l'occasion de remplir bcp plus les stades par extension de dégager des moyens pour financer les déplacements entre autre…Et soit dit en passant les actuels Nat1 réduisent les déplacements because un peu plus de régionalisation. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'on n'est plus à l'échelon 4 du Rugby mais à l'échelon 3 pour les actuels Nat2, bref que se déplacer fait naturellement plus partie du game.
Je me suis amusé à mettre en perspective ce qu'aurait pu ètre une ProAm 2 X 12 en me basant sur les classements arrêtés à ce jour pour les Nat2 (et en spéculant sur le fait que Blagnac ou autres ne se seraient pas plantés dans cette configuration). Evidemment ces classements peuvent encore évoluer. Juste pour imager donner une tendance..
Avec la réduction Top14 vers Top12 ça entend que les deux actuels derniers du Prod2 en seraient.
Ca aurait donné :
Poule Nord.
Rouen-Bourg-Bourgoin-Chambéry-Massy-Suresne-Vienne-Renne-Niort-Métro-Mâcon-Rumilly.
Poule Sud.
Montauban-Albi-Blagnac-Carca-Hyères-Narbonne-Nice-Périgueux-Tarbes-Salles-Langon-Nîmes.
Ca me parait plutôt équilibré tant sur le plan sportif, géographique que sur le mélange entre Pros et Pluriactifs non ?
Les “petits” ? Un Salles ou un Langon pourraient être renforcés par des Espoirs en Post-formation issus de UBB sans nécessairement déraciner ces jeunes mecs. Un Mâcon, Métro par des mecs du LOU, Rumilly par Oyo, FCG etc…
Bref, on y trouverait bel & bien convergence entre Pros et Ams sans que ce ne soit ni une tuerie ni une division “pousse-au-crime” financier.
Pour ta seconde question.
Je m'en suis ouvert un peu plus haut. Bcp plus “d'interpénétration” entre Prod2 et ProAm qu'entre Prod2 et Nat aujourd'hui ! Par contre à l'opposé seul le dernier de chaque poule descend histoire de laisser plus de chance, de temps au petit pour s'installer.
A minima 2 montées descentes directes (les finalistes) auxquelles j'adjoindrais un voire 2 barrages (les ½ finalistes). L'idée directrice est qu'on monte et/ou descend plus souvent par contre les clubs stagnent moins longtemps au niveau 3 ce qui signifie que la rétrogradation de Prod2 n'est plus assimilable à une longue descente aux “enfers”. D'où l'intérêt de s'inscrire dans une logique de cogestion LNR/FFR…La meilleure manière de faire passer la mesure est de pleinement impliquer LNR dans la gestion de cette compétition.
Merci de tes réponses !
On voit que tu as vraiment bossé le sujet !
Pour le passage Pro/Am en D2 tu proposes donc :
Effectivement cette dernière solution donnerait beaucoup plus de possibilité de passage entre D2 et Pro/Am, par contre cela veut dire en D2 que la dernière place “tranquille” est la 12ème ! Pas sûr que les clubs de D2 acceptent !
Sinon la logique de cogestion LNR/FFR me va très bien, mais pas sûr que la LNR accepte !
Et enfin dernier point il serait inintéressant qu'un diffuseur transmette au minimum une rencontre par poule pour donner encore plus de visibilité à ce 3ème niveau
En tous cas cette proposition est la plus intéressante et la plus réfléchie pour l'évolution de notre sport ! Elle représente une solution d'avenir et non un simple retour en arrière comme la proposition d'un 3ème niveau à 48 clubs
Merci pour ton travail et ta disponibilité pour cet échange
Dernière modification par Michel11 (21/03/2024 19:01:20)
C'est intéressant de réfléchir à l'organisation du sport de haut niveau mais vous oubliez un point essentiel : les présidents de clubs de TOP14 et de PRO2 ne veulent pas de changement. Leurs championnats leur rapporte entière satisfaction.
Si on prend l'exemple du passage du TOP14 a à un TOP12, c'est impossible. Et l'argument des doublons de tient pas, voici pourquoi : l’économie du rugby passe par les droits TV et les hospitalités. Un sponsor de TOP14 ou de PROD2 veut avoir des places, des loges 10 mois dans l'année pour inviter ses clients ou ses fournisseurs (faire du business), faire plaisir à ses employés…
Si on veut améliorer le système, il faut harmoniser les calendriers (à tous les étages), une cohérence dans la pyramide et une stabilité / lisibilité…
Je ne vois pas non plus l'intérêt de supprimer les espoirs Elite et d’Accession. Je n'ai que des retours positifs. A Vannes, il y a 9 espoirs qui jouent régulièrement en ProD2. Pourquoi les prêter en national ou fédéral. Ce n'est pas la meilleure façon de former au haut niveau !
Combien de présidents vont accepter de payer des joueurs qui passeront plus de temps hors des clubs que dans les clubs?
Top 14 à Top 12 cela signifie 22 matchs sur une saison qui commence fin Aout et finie debut Juin soit un delta de 10 mois si on enléve des matchs on commence mi septembre
Quand on entend les clubs qui fournissent l'EDF se plaindre de l'indisponibilité des joueurs, je ne voudrais pas voir la suite avec ds matchs en moins
Pour la Pro d2 a 2x12 c'est la même chose cela veut dire 22 matchs en phase réguliére et les clubs pas qualifié en PO …………. ils vont jouer pour du chocolat avec un pseudo titre ou on les met en vacances en Mai. Soit presque 5 mois de salaire sans rentrée d'argent
Ouais, il va falloir les trouver les “investiseurs ” pour continuer a tenir le meilleur championnat du monde.
Moins de match, moins de visibilité, moins de recette, moins de rugby, moins ,moins,moins et plus de repos, plus de match internationnaux pour du beurre ( la nature ayant horreur du vide) plus de risque de clasch, plus de chomeurs etc etc etc…………
Mais bon la solution de faire l'autruche et de na pas s'attaquer au vraie problème du monde amateur pourquoi pas, en France si ca marche, on casse c'est pas nouveau.
Dernière modification par Gadget5863 (22/03/2024 16:02:33)
Gadget5863 a écrit :Combien de présidents vont accepter de payer des joueurs qui passeront plus de temps hors des clubs que dans les clubs?
Top 14 à Top 12 cela signifie 22 matchs sur une saison qui commence fin Aout et finie debut Juin soit un delta de 10 mois si on enléve des matchs on commence mi septembre
Quand on entend les clubs qui fournissent l'EDF se plaindre de l'indisponibilité des joueurs, je ne voudrais pas voir la suite avec ds matchs en moins
Pour la Pro d2 a 2x12 c'est la même chose cela veut dire 22 matchs en phase réguliére et les clubs pas qualifié en PO …………. ils vont jouer pour du chocolat avec un pseudo titre ou on les met en vacances en Mai. Soit presque 5 mois de salaire sans rentrée d'argent
Ouais, il va falloir les trouver les “investiseurs ” pour continuer a tenir le meilleur championnat du monde.
Moins de match, moins de visibilité, moins de recette, moins de rugby, moins ,moins,moins et plus de repos, plus de match internationnaux pour du beurre ( la nature ayant horreur du vide) plus de risque de clasch, plus de chomeurs etc etc etc…………
Mais bon la solution de faire l'autruche et de na pas s'attaquer au vraie problème du monde amateur pourquoi pas, en France si ca marche, on casse c'est pas nouveau.
Et si le vrai problème du monde amateur c'était tout simplement la passerelle (miroir aux alouettes) vers le monde pro.
On ne reconduit pas la convention qui lie FFR et LNR, les élites construisent leur compétition qu'ils nomment comme il le souhaite (Kronenbourg champions league….. ou autre) et la ffr construit ses propres compétitions, Top 14 14 clubs (ex Nationale) , Pro D2 24 clubs (ex Nationale 2), Fédérale 1 48 clubs, Fédérale 2 96 clubs, Fédérale 3 160 ou 192 clubs, Régionale 1, 2 et 3. Les vainqueurs de ces compétitions sont champions de France de leurs divisions et les élites sont champions de …………….rien du tout. On ne casse pas ce qui marche (les championnats pros actuels) et tout le monde est content. 😀😎
Bernard a écrit :Gadget5863 a écrit :Combien de présidents vont accepter de payer des joueurs qui passeront plus de temps hors des clubs que dans les clubs?
Top 14 à Top 12 cela signifie 22 matchs sur une saison qui commence fin Aout et finie debut Juin soit un delta de 10 mois si on enléve des matchs on commence mi septembre
Quand on entend les clubs qui fournissent l'EDF se plaindre de l'indisponibilité des joueurs, je ne voudrais pas voir la suite avec ds matchs en moins
Pour la Pro d2 a 2x12 c'est la même chose cela veut dire 22 matchs en phase réguliére et les clubs pas qualifié en PO …………. ils vont jouer pour du chocolat avec un pseudo titre ou on les met en vacances en Mai. Soit presque 5 mois de salaire sans rentrée d'argent
Ouais, il va falloir les trouver les “investiseurs ” pour continuer a tenir le meilleur championnat du monde.
Moins de match, moins de visibilité, moins de recette, moins de rugby, moins ,moins,moins et plus de repos, plus de match internationnaux pour du beurre ( la nature ayant horreur du vide) plus de risque de clasch, plus de chomeurs etc etc etc…………
Mais bon la solution de faire l'autruche et de na pas s'attaquer au vraie problème du monde amateur pourquoi pas, en France si ca marche, on casse c'est pas nouveau.
Et si le vrai problème du monde amateur c'était tout simplement la passerelle (miroir aux alouettes) vers le monde pro.
On ne reconduit pas la convention qui lie FFR et LNR, les élites construisent leur compétition qu'ils nomment comme il le souhaite (Kronenbourg champions league….. ou autre) et la ffr construit ses propres compétitions, Top 14 14 clubs (ex Nationale) , Pro D2 24 clubs (ex Nationale 2), Fédérale 1 48 clubs, Fédérale 2 96 clubs, Fédérale 3 160 ou 192 clubs, Régionale 1, 2 et 3. Les vainqueurs de ces compétitions sont champions de France de leurs divisions et les élites sont champions de …………….rien du tout. On ne casse pas ce qui marche (les championnats pros actuels) et tout le monde est content. 😀😎
Il y a toujours un miroir aux alouettes, le tout c'est de savoir comment y trouver son reflet.
90% des faillites sont dues a quoi ?
C'est la seule question a se poser, a chaque action, il y a réaction …………… pardon sauf à la FFR ou la réaction n'est pas encore d'actualité, nous sommes restés au moteur a étoiles………… comme la piste ………. aux étoiles.😉
Nous sommes dans le folklore, dans le politique et la négation.
Et “si “comme le dit Olivier, il y a encore eu des passe droit suite aux” conditions sanitaires” et bien en 3 ans, on aurait du ouvrir les yeux , mettre en place de suite des actions correctives, et imposer des restrictions financières plutôt que de se taper sur le ventre mais, comme toujours,préparer une élection, commencer a trouver son camp, chercher les amitiés, devient d'année en année la principale préoccupation à la tête de la FFR.
C'est malheureux car il y a pourtant de très belle personnes, pleines de bonnes volonté qui continuent (heureusement) a travailler jour après jour a la FFR et sans avoir la moindre considération, le moindre “sous” mais avec au moins la conscience du travail bien fait.
Je vais être curieux de connaitre (si ils les présentes) les différents objectifs des futurs candidats .
On a eu la liste B Laporte avec 44 mesures, combien ont été tenues ?
Bernard a écrit :………. On ne reconduit pas la convention qui lie FFR et LNR, les élites construisent leur compétition qu'ils nomment comme il le souhaite (Kronenbourg champions league….. ou autre) et la ffr construit ses propres compétitions, …….
Les équipes de France, où les pioche-t-on ?
Dans la ligue fermée ou dans le championnat FFR ?
La convention doit être reconduite mais avec des aménagements en de nombreux points : la FFR a perdu la gouvernance du rugby, je pense que le problème se situe surtout là……. et tout doucement c'est la même dérive dans les clubs : qui gouverne ? L'association ou la société ?
Alors le ministère des Sports devrait peut-être se mettre à réfléchir (si on l'autorise évidemment).
Gadget5863 a écrit :Bernard a écrit :Gadget5863 a écrit :Combien de présidents vont accepter de payer des joueurs qui passeront plus de temps hors des clubs que dans les clubs?
Top 14 à Top 12 cela signifie 22 matchs sur une saison qui commence fin Aout et finie debut Juin soit un delta de 10 mois si on enléve des matchs on commence mi septembre
Quand on entend les clubs qui fournissent l'EDF se plaindre de l'indisponibilité des joueurs, je ne voudrais pas voir la suite avec ds matchs en moins
Pour la Pro d2 a 2x12 c'est la même chose cela veut dire 22 matchs en phase réguliére et les clubs pas qualifié en PO …………. ils vont jouer pour du chocolat avec un pseudo titre ou on les met en vacances en Mai. Soit presque 5 mois de salaire sans rentrée d'argent
Ouais, il va falloir les trouver les “investiseurs ” pour continuer a tenir le meilleur championnat du monde.
Moins de match, moins de visibilité, moins de recette, moins de rugby, moins ,moins,moins et plus de repos, plus de match internationnaux pour du beurre ( la nature ayant horreur du vide) plus de risque de clasch, plus de chomeurs etc etc etc…………
Mais bon la solution de faire l'autruche et de na pas s'attaquer au vraie problème du monde amateur pourquoi pas, en France si ca marche, on casse c'est pas nouveau.
Et si le vrai problème du monde amateur c'était tout simplement la passerelle (miroir aux alouettes) vers le monde pro.
On ne reconduit pas la convention qui lie FFR et LNR, les élites construisent leur compétition qu'ils nomment comme il le souhaite (Kronenbourg champions league….. ou autre) et la ffr construit ses propres compétitions, Top 14 14 clubs (ex Nationale) , Pro D2 24 clubs (ex Nationale 2), Fédérale 1 48 clubs, Fédérale 2 96 clubs, Fédérale 3 160 ou 192 clubs, Régionale 1, 2 et 3. Les vainqueurs de ces compétitions sont champions de France de leurs divisions et les élites sont champions de …………….rien du tout. On ne casse pas ce qui marche (les championnats pros actuels) et tout le monde est content. 😀😎
Il y a toujours un miroir aux alouettes, le tout c'est de savoir comment y trouver son reflet.
90% des faillites sont dues a quoi ?
C'est la seule question a se poser, a chaque action, il y a réaction …………… pardon sauf à la FFR ou la réaction n'est pas encore d'actualité, nous sommes restés au moteur a étoiles………… comme la piste ………. aux étoiles.😉
Nous sommes dans le folklore, dans le politique et la négation.
Et “si “comme le dit Olivier, il y a encore eu des passe droit suite aux” conditions sanitaires” et bien en 3 ans, on aurait du ouvrir les yeux , mettre en place de suite des actions correctives, et imposer des restrictions financières plutôt que de se taper sur le ventre mais, comme toujours,préparer une élection, commencer a trouver son camp, chercher les amitiés, devient d'année en année la principale préoccupation à la tête de la FFR.
C'est malheureux car il y a pourtant de très belle personnes, pleines de bonnes volonté qui continuent (heureusement) a travailler jour après jour a la FFR et sans avoir la moindre considération, le moindre “sous” mais avec au moins la conscience du travail bien fait.
Je vais être curieux de connaitre (si ils les présentes) les différents objectifs des futurs candidats .
On a eu la liste B Laporte avec 44 mesures, combien ont été tenues ?
On 'était pas loin de 40 promesses tenues il me semble.