Quintalshark a écrit :

kelval a écrit :

Heu, Villepin dit quelque chose qui n'est pas si con (et jusqu'ici, on peut au moins lui reconnaître un peu de talent dans les affaires étrangères, même si je ne l'aime pas): la France est intervenue avec des objectifs stratégiques très flous, et supplée plus ou moins les forces armées Maliennes en complète déréliction. Donc mantenant; - Quoi faire exactement? Appuyer les troupes Maliennes (dans ce cas, on n'est pas rendus), prendre leur place (quelle légitimité?)? - Jusqu'où aller? Reconquérir le nord Mali à la place de l'armée? - A qui confier les rênes lorsqu'on voudra s'en aller? Le pays a subi un coup d'Etat l'année dernière qui a ouvert en grand les portes pour l'attaque des partisans d'AQMI et les indépendantistes Touaregs (pas du tout les mêmes motivations). Un président fantoche a récemment été installé, mais le pays est complètement désorganisé, les militaires sont incompétents. - On va en chier: les combattants d'AQMI sont fanatisés, très entraînés par les combats en Lybie, où ils en ont profité pour récupèrer un paquet d'armes plus ou moins lourdes lors de la chute de Khadafi (souvenez vous, l'affaire des centaines de lance missiles anti-aériens qui ont disparu des stocks à la fin de la guerre en Lybie). Et de fait, l'armée française a perdu 3 hélicoptères lors de la première journée d'engagement. Ça fait une sacrée claque, même en Afghanistan, ce n'était jamais arrivé. Les fameux "mercenaires noirs" employés par Khadafi pendant la guerre lorsque toute l'armée ou presque avait fait défection, et réputés pour leur cruauté, c'est eux. Et ils se sont dépêchés de rentrer chez eux avec l'expérience, le fric et le matos quand le régime est tombé: ils ont disparu dans le désert, où personne n'avait envie de les courser. Ceci dit, je ne suis pas contre l'intervention car si on ne fait rien, on aura des bases d'Al Qaïda à nos portes. Mais de Villepin a raison sur le fait qu'on a intérêt à se trouver très très vite des objectifs précis, une coordination et des alliés structurés sur le terrain, sinon on n'a pas fini d'en baver. PS: l'Etat français réagit car il n'a pas envie de voir s'installer un gouvernement islamiste issu d'une mouvance terroriste au milieu de son aire d'influence africaine. Sinon il n'aurait pas bougé le petit doigt. Si le gouvernement Malien n'avait pas appelé à l'aide, on aurait crée un SOS de toutes pièces pour pouvoir y aller. Il n'y a peut être pas de pétrole, mais la France est aussi cynique que les EU ou que n'importe quel autre pays quand il s'agit de "son" Afrique: elle ne fait rien sans la certitude de s'y retrouver. Elle saura se récompenser si AQMI est renvoyé dans ses pénates (ce qui reste à faire). On crache sur les EU et leur pétrole (avec raison), mais on ne vaut pas mieux.

Ce type de guerre dite asymétrique contre des adversaires moins bien technologiquement parlant armés ne se fait pas, du fait de leur dispersion au sein du paysage et de la population, par le contrôle du terrain complet mais par un maintien de l'insécurité (terroriser les terroristes) en entretenant des points fortifiés et des liaisons sures entre eux (méthode des forts américains en territoire indien) enfin c'est le principe général utilisé lors de la colonisation où les colonisateurs étaient moins nombreux que les colonisés. Il n'y aura pas de victoire franche mais un état des lieux au bout d'un certain temps permettant ou non d'établir une juridiction convenable sur le territoire. Pour cela il faut réduire l'adversaire à un niveau tel qu'il cesse son action dominatrice faute de combattants et de moyens mais ce ne sera pas affiché comme tel car on ne sait pas faire autre chose que rechercher le niveau tolérable (comme la criminalité dans un pays qui existe toujours à un niveau tolérable ou intolérable)!

On est d'accord, mais replaçons un peu les choses dans le contexte actuel, en s'appuyant sur ce que tu poses. Supposons qu'on envoie un gros corps expéditionnaire, de l'infanterie, des blindés en plus des frappes aériennes, qu'on botte les fesses d'AQMI, qu'on brise la ligne de front, et qu'on reprenne les villes du centre du Mali (quel misère pour Tombouctou, d'ailleurs...). A partir de là s'ouvre un territoire immense et semi désertique, où les tactiques de guérilla de l'ennemi feront merveille. On va en chier. Petite parenthèse: remarquez comment 40 commandos français surentraînés se sont fait remettre en place par une centaine de combattants Somaliens lorsqu'on a tenté de récupérer un otage il y a quelques jours. Les temps changent, et les ennemis sont beaucoup plus aguerris qu'avant: la guerre, ils la vivent tous les jours. Supposons tout de même qu'on continue à leur botter les fesses. Comme ils ne sont pas cons, ils vont reculer fissa jusqu'à la frontière, passer en Mauritanie et en Algérie, et nous montrer leurs culs. D'où l'importance de s'allier ces deux pays (les alliés dont j'ai parlé plus haut) si on veut arriver à quoi que ce soit. Pas de bol, l’État Mauritanien bien que plus stable que le Mali, est bien incapable de déloger AQMI (pas les capacités militaires, volonté qui reste à prouver). Pas de bol non plus, l'Algérie, qui a les moyens militaires n'est pas particulièrement enthousiaste pour se lancer dans la guéguerre: AQMI, qui est loin d'être con, s'est bien gardé de toucher aux puits de pétrole et de gaz du sud Algérien. Donc aucune raison de s'impliquer de ce côté. A partir de ce moment, soit on transfère les responsabilités à l'armée Malienne, et le pays s'effondrera de nouveau dans les deux ans, soit on installe les bases/forts dont tu parles pour sécuriser la région. Ce faisant, on passe de chasseur à chassé: on devient la cible des unités extrêmement mobiles d'AQMI qui vont passer la frontière pour des raids, et la repasser dans la foulée pour se mettre en sécurité. Mobiliser une veille aérienne continue coûterait trop cher, donc on en revient aux moyens classiques, et aux avions qui décollent du Tchad pour une frappe et retour, si l'intérêt stratégique est suffisant. On perd donc de l'efficacité. Et il faudra des années (voire une dizaine d'années) pour sécuriser la zone, ou former une armée à peu près valable comme en Afghanistan, si tant est que le pays retrouve un peu de stabilité. Hors il ne faut pas oublier que le temps joue en défaveur de l'interventon: dans six mois, après quelques dizaines de morts et quelques articles de presse bien saignants, l'opinion publique aura tourné casaque, et crachera sur cette "intervention stupide qui s'éternise et coûte cher" alors qu'elle l'applaudit en ce moment (souvenez vous la Lybie, l'Afghanistan...). Dans un an ou deux (probablement avant), l'opposition qui pourtant est unanimement en faveur de la guerre, attirée par l'odeur du sang et par les élections qui se rapprochent, tireront à boulets rouges sur ce gouvernement incompétent et va-t-en guerre. Dans trois à cinq ans, il faudra certainement faire un choix entre la guerre impopulaire et les élections. Si la France reste, la gauche offre une cible en or pour les critiques, alors même que la victoire est loin d'être assurée (si Sarkozy ne s'était pas sabordé, Hollande ne serait jamais passé). Si la France s'en va, AQMI aura gagné et la France sera la risée internationale. Ceux qui baissent la culotte et ne font pas le boulot jusqu'au bout. Et AQMI aura un boulevard devant lui. Le problème dans tout ça, c'est que de fil en aiguille, si on laisse les choses filer, on est certainement parti pour 5 à 10 ans si on veut bien faire les choses (stabiliser le pays, former une armée convenable), mais que personne ne semble s'en rendre compte ou s'en soucier. Et que quand ça va arriver, tout le monde sera contre. Donc oui, il est urgent que le gouvernement clarifie son action, ses objectifs, et qu'il annonce dès maintenant qu'il compte rester des années dans le coin si c'est le cas. ET ce qu'il compte faire si ce ne l'est pas. Comme ça tout le monde sera fixé, et ça évitera la longue dérive qui s'annonce. La guerre est tout sauf un acte anodin: il faut être prêt à tuer, et à être tué. On sait quand on la commence, mais on ne sait pas quand et comment on la terminera.

La comparaison avec la Libye et l'Afghanistan est limitée, le nombre n'est pas le même, les fous ne sont pas fondus parmi la population, ça change un peu la donne. Je pense que l'opération initiale (le coup de pied au cul) ne dépassera pas janvier. Mais le gros du boulot, c'est ensuite!

Rougekitache a écrit :

Pour Fouquet's. Tu peux te lâcher: "Le NPA d'Olivier Besancenot a réagi via un communiqué à l'annonce de la mise en place de l'opération Serval : "Le NPA dénonce cette intervention militaire impérialiste décidée par Hollande, une fois de plus sur le dos des peuples ! Ce n'est pas de cette façon que les Maliens se libéreront de tous les fondamentalismes." "Qui a dit que la Françafrique c'était fini ?" s'interroge le parti, qui dénonce un double discours de François Hollande, destiné à "protéger les intérêts" de la France sur place. La porte-parole de Lutte ouvrière, Nathalie Arthaud, met dans le même sac l'opération avortée en Somalie pour libérer l'otage et l'intervention au Mali. Elle dénonce l'attitude des soldats français, venus libérer "un barbouze", qui "ont assassiné indifféremment preneurs d'otages et civils". "L'attitude de l'armée française en Afrique, qui se considère là-bas comme en terrain conquis, est révoltante. Troupes françaises hors d'Afrique !" conclut-elle."

je n'ai pas à me lâcher comme tu dis et je trouve l'intervention de la France normale et même tardive. Et puis dans ce domaine, il faut un certain consensus alors ne cherche pas d'histoire là ou elles n'ont pas lieu d'être. Je faisais seulement remarquer que tu avais lancer un sujet sur Melenchon et que c'était De Villepin, qui est certainement plus compétent que Melenchon en politique internationale, qui se retrouvait au centre des discussions. Quant aux deux que tu cites, et qui ont été, avec Melenchon, les alliés de Hollande, ils préfèrent certainement la présence d'AQMI sur le territoire Malien que celle de l'armée Française. C'est leur visions des choses. je ne la partage pas. Enfin, puisqu'il faut éradiquer Al Qaida, n'oublions de solutionner le problème dans nos banlieues. C'est moins loin que Bamako et certainement plus dangereux pour nous à court terme.

Pour le pétrol...vous repasserez!!!! le Mali est en passe de devenir un gros producteur.

papajoxet a écrit :

Pour le pétrol...vous repasserez!!!! le Mali est en passe de devenir un gros producteur.

Toi aussi tu fais partie de la ligue de la théorie du complot? Moi je crois que c'est pour avoir des terrains où installer des panneaux solaires. Du soleil, de l'espace, des gens dociles... ou pas.

Dernière modification par Rougekitache (14/01/2013 20:39:54)

Il y a du pétrole en Syrie. Qu'il y ait quelques intérêts OK, mais faut arrêter de regarder OSS 117. Ptetre que c'est François Hollande qui a passé un coup de fil aux islamistes pour q'ils débarquent à Bamako, avec le soutien des juifs et des francs maçons? Non?

Moi ça me gave les gens qui ont une lecture uniquement cynique des événements de ce monde. Hollande a déclenché l'intervention au Mali pour contrer la manif contre le mariage, ou alors on intervient au Mali pour (au choix) - le pétrole - l'uranium - installer un gouvernement fantoche - contrer les Chinois - faire chier l'Algérie - faire croire que Hollande est un chef de guerre - ............... (complétez sur les pointillés). Qu'il y ait une arrière pensée pourquoi pas, qu'on explique tous les choix uniquement par ce bout de la lorgnette, ça me fait peine.