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Un TOP 12 avec une seule descente et le 11ème barragiste, une pro d2 avec une 2 poule de 12, les deux premiers de poule jouent des plays off, le vainqueur de la finale pro d2 monte et le finaliste joue le barragiste du top 12, plays down entre les deux derniers des 2 poules de prod2 et donc 2 descentes, une division nationale a 12 clubs avec 2 montées en pro d2, et l'instauration d'une coupe de la ligue en faisant jouée cette coupe pour les club pro avec 60% de joueurs espoirs obligatoire. tout le reste, sa reste amateur, on le sait et c'est ce qui nous interesse pour le plus grand nombre malgres les defraiements qui j'espere qu'avec la crise covid vont diminuer. faut savoir dire a un mec qui veux toucher de l'argent, soit tu te bouges le cul et tu vas jouer en national ou pro, soit tu joues avec nous mais c tant et plus.
bzh44 a écrit :Olivier a écrit :Pourquoi me parles-tu de ces clubs ? On parle bien de clubs pros non ?
Toulouse, Clermont, Stade Français, LOU, Montauban, Mont de Marsan, Biarritz, Bayonne, Perpignan, Bordeaux, Grenoble, Brive, Pau, Toulon, Racing 92, Agen, Castres, La Rochelle, Béziers, Angoulême, Aurillac, Romans et je rajouterais même Oyonnax aujourd'hui.
C'est quoi un schéma amateur ?
Ce qui se fait à partir de la fédéral 1.
Là ou je comprends pas, c'est qu'on a un noyau fort en top 14 puis des équipes qui galères jouant pour le maintien dont certaines se prennent valises sur valises et un niveau en pro D2 qui augmente d'années en années. On créer la nationale afin justement de mieux préparer les équipes à monter en pro D2 (même si le SAXV, le RCV, l'USON, Provence etc) ont montré que c'était possible.
Du coup, là, on reviendrait à annuler cette 3 division qu'on viens tous juste de créer , qu'il avait un diffuseur et qu'on n'a pas pu juger de son efficacité avec le corona ? Un moment donné, soyez cohérent mais tu peux pas vouloir quelque chose, ne pas pouvoir le juger et rechanger de suite. Soit fallait pas la créer, soit tu laisses une chance.
Merci Bzh44 c'est exactement cela.Tu ne peut pas avoir un chpnat pro avec 80 équipes ou 2 poules de 12 ou ce que tu veux.
Le problème c'est que le National est née en 2020 avec un événement innatendu, "la COVID" donc on aura pas toutes les données exploitables pour juger et "trancher".
De plus la F1 n'a pas ou peu joué donc pas d'éléments du tout.
Après, les présidents, les entraineurs, tous ou une majorité ont votés pour le National et pourtant (au dire de certain, on leur a presque mis un pistolet sur la tempe pour qu'ils soient d'accord 
) ou du moins, ils se sont dégonflés face à BL 
.
Pourtant avec ce championnat on remarque qu'il y a un vrai engouement puisque les clubs qui y operent sont tous , si ce n'est déjà fait , en train de mettre en place un système parralléle de diffusion des matchs car il y a une forte demande.
Pour un truc qui ne doit pas marcher, qui va couler le rugby amateur, qui va tuer les derbys, qui veut la mort des "petits de F1" et bien c'est quand même un beau spectacle.
Après on connait tous l'adage, "si tu veux tuer ton chien, tu dis qu'il a la rage" 
Dernière modification par Gadget5863 (27/01/2021 19:36:04)
La nationale, c'est la poule élite. faut-il vous rappeler ce qu'il s'est passé en 3 ans et le nombre de clubs qui ont coulé ? On refait les mêmes conneries sauf que là, on a une excuse : Covid.
Sans compter que ça a mis la Fédérale 1 dans la merde car ils ont les mêmes obligations sauf que eux ne peuvent pas jouer alors que c'est la même division.
Non, la meilleure solution 2x12 en pro D2, ça dégonflera la bulle.
Bernard a écrit :Juste pour clarifier certains points.
Quand certains d'entre vous parle de pyramide,..
12, 2X12, 4X12, 8X12, 16X12, çà c'est une pyramide
14,16,14, 3X11 + 12 çà n'à rien d'une pyramide
Comme l"évoque l'un d'entre vous de la Nationale...
bin "fallait pas la créer".
Concernant le diffuseur de la Nationale...
1) il n'y en a pas aucun match n'a été diffusé alors que la saison avait démarré "normalement".
2) Si les clubs on obtenu et mette en pratique leur droit de diffuser leurs renontres, c'est plus du à une volonté de donner de la visibilité à leurs partenaires qu'à satisfaire un éventuel engouement du "public", il en va de la pérénité de leur engagement actuel et futur.
Pour terminer, vous analysez en tant que supporters de clubs de Pro D2, je ne suis pas certains que les dirigeants de clubs, les acteurs (joueurs et staff) les participants quels qu'il soient des autres niveaux de pratique fassent les mêmes analyses.
Ils ont voté BL pour ce qu'il a fait (son nouveau programme électoral était plus diffus) donc ils sont d'accord d'avoir été retrogradé d'une division avec la création de la Nationale. En bon Français ils grondent mais quand faut voter le choix est pragmatique.
Oui , une pyramide doit être progressive mais à sa tête il faut une antenne Pro pour le XVF
Dernière modification par delcaro (27/01/2021 20:07:49)
Bernard a écrit :Juste pour clarifier certains points.
Quand certains d'entre vous parle de pyramide,..
12, 2X12, 4X12, 8X12, 16X12, çà c'est une pyramide
14,16,14, 3X11 + 12 çà n'à rien d'une pyramide
Comme l"évoque l'un d'entre vous de la Nationale...
bin "fallait pas la créer".
Concernant le diffuseur de la Nationale...
1) il n'y en a pas aucun match n'a été diffusé alors que la saison avait démarré "normalement".
2) Si les clubs on obtenu et mette en pratique leur droit de diffuser leurs renontres, c'est plus du à une volonté de donner de la visibilité à leurs partenaires qu'à satisfaire un éventuel engouement du "public", il en va de la pérénité de leur engagement actuel et futur.
Pour terminer, vous analysez en tant que supporters de clubs de Pro D2, je ne suis pas certains que les dirigeants de clubs, les acteurs (joueurs et staff) les participants quels qu'il soient des autres niveaux de pratique fassent les mêmes analyses.
Ben voila, c'est ce que je dis Bernard, les clubs qui ont voté pour le National " on" les a forcés," on" leur a mis le couteaux sous la gorge...
c'est pas vraiment ce que j'ai pu lire dans la presse, a part 1 voir 2 clubs qui ont dis "oui, on c'est un peu senti obligé d'y aller pour ne pas louper le coche" Ca c'est factuel et écrit.Nul part je n'ai lu que "BL a obligé les clubs a signer le papelard" qui va les enterrer et les envoyer en honneur.
Quand à la F1 version 2020/2021 et bien on ne peut pas dire grand chose puisque il n'y a pas eu de match.De la a dire que cela arrange les pro National c'est un peu facile, je dirais que le fait que les clubs amateurs risquent de se trouver dans la M....e cela ne peut arranger que les anti national, ca va mettre un peu d'eau dans le moulin, même si la création du National n'y es pour rien ou du moins pour l'instant je n'ai pas vu de club déposer le bilan suite a la création de ce championnat.
On peut toujours dire c'était mieux avant......après, il faut aussi mesurer les effets, voir les causes et analyser .Jeter l'eau du bain oui, mais, laisser une chance au bébé je trouve que c'est plus équitable.
Pour la pro D2 on a un truc qui tourne, qui a trouver sa "mesure", son "rendement" et on n'a pas encore eu de club sauver sur tapi vert depuis bien longtemps donc....... ca tourne.
Bien sur il y a des emprunts, des dettes, des intérets ...comme dans toute entreprise.
Il faut arrêter avec cela, ca tue, ca va tuer, pyramide,miserable, riche, etc qu'est ce que cela veut dire une pyramide, c'était la mode au temps des pharaons et ......même les derniers pharaons ont arrêter d'en faire des ...pyramides.(ca coute trop cher)
Gadget5863 a écrit :Question:
Qu'est ce qu'un nom Historique ??
Pamiers, Lourdes, Beziers,Narbonne, La Voulte, Tarbes,Quillan, Carmaux ....... C'est des historiques, ils sont OU ???
Je pense que si tu veux des "partenaires" le nom OK cela peut jouer mais les résultats ça, c'est factuel, ca attire, ca stimule.
Et j'insite, tu ne peux pas appliquer un schéma Amateur a une division Pro.
On est là !
Certes, assis au fond de la classe mais toujours présent !
Dernière modification par Damien 26 (27/01/2021 20:51:52)
Olivier a écrit :La nationale, c'est la poule élite. faut-il vous rappeler ce qu'il s'est passé en 3 ans et le nombre de clubs qui ont coulé ? On refait les mêmes conneries sauf que là, on a une excuse : Covid.
Sans compter que ça a mis la Fédérale 1 dans la merde car ils ont les mêmes obligations sauf que eux ne peuvent pas jouer alors que c'est la même division.
Non, la meilleure solution 2x12 en pro D2, ça dégonflera la bulle.
C'est là ou je comprends pas, quelle bulle ? On vient justement de dire et de te prouver qu'il y a bien longtemps qu'on n'a pas eu un club repéché à cause d'un autre qui explose financièrement en vol. De plus, on a vu plus bas, (Stade Nantais par exemple) que quand il y a dépassement de la ligne, il y a sanction.
Du coup, je me repête, elle est ou la bulle ?
A la limite que tu me sorte l'argument comme quoi, on va avoir un écart important entre pro D2 et les divisions en dessous pourquoi pas (d'où à mon sens la création de la national) mais en gros, même si admettons, on repasse en poule en dessous.
Admétons qu'on est x clubs qui jouent le championnat (avec poule si tu veux) pour monter, on aura plus de candidats pour l'étage du dessus car on aura des derby ? C'est ça ton argument ?
delcaro a écrit :Bernard a écrit :Juste pour clarifier certains points.
Quand certains d'entre vous parle de pyramide,..
12, 2X12, 4X12, 8X12, 16X12, çà c'est une pyramide
14,16,14, 3X11 + 12 çà n'à rien d'une pyramide
Comme l"évoque l'un d'entre vous de la Nationale...
bin "fallait pas la créer".
Concernant le diffuseur de la Nationale...
1) il n'y en a pas aucun match n'a été diffusé alors que la saison avait démarré "normalement".
2) Si les clubs on obtenu et mette en pratique leur droit de diffuser leurs renontres, c'est plus du à une volonté de donner de la visibilité à leurs partenaires qu'à satisfaire un éventuel engouement du "public", il en va de la pérénité de leur engagement actuel et futur.
Pour terminer, vous analysez en tant que supporters de clubs de Pro D2, je ne suis pas certains que les dirigeants de clubs, les acteurs (joueurs et staff) les participants quels qu'il soient des autres niveaux de pratique fassent les mêmes analyses.
Ils ont voté BL pour ce qu'il a fait (son nouveau programme électoral était plus diffus) donc ils sont d'accord d'avoir été retrogradé d'une division avec la création de la Nationale. En bon Français ils grondent mais quand faut voter le choix est pragmatique.
Oui , une pyramide doit être progressive mais à sa tête il faut une antenne Pro pour le XVF
L'autre liste en concurrence était aussi favorable à cette division, le choix ne s'est donc pas fait sur ce truc la
Dernière modification par Kiproko (27/01/2021 23:18:11)
bzh44 a écrit :Olivier a écrit :La nationale, c'est la poule élite. faut-il vous rappeler ce qu'il s'est passé en 3 ans et le nombre de clubs qui ont coulé ? On refait les mêmes conneries sauf que là, on a une excuse : Covid.
Sans compter que ça a mis la Fédérale 1 dans la merde car ils ont les mêmes obligations sauf que eux ne peuvent pas jouer alors que c'est la même division.
Non, la meilleure solution 2x12 en pro D2, ça dégonflera la bulle.
C'est là ou je comprends pas, quelle bulle ? On vient justement de dire et de te prouver qu'il y a bien longtemps qu'on n'a pas eu un club repéché à cause d'un autre qui explose financièrement en vol. De plus, on a vu plus bas, (Stade Nantais par exemple) que quand il y a dépassement de la ligne, il y a sanction.
Du coup, je me repête, elle est ou la bulle ?
A la limite que tu me sorte l'argument comme quoi, on va avoir un écart important entre pro D2 et les divisions en dessous pourquoi pas (d'où à mon sens la création de la national) mais en gros, même si admettons, on repasse en poule en dessous.
Admétons qu'on est x clubs qui jouent le championnat (avec poule si tu veux) pour monter, on aura plus de candidats pour l'étage du dessus car on aura des derby ? C'est ça ton argument ?
Ne pas avoir un club relégué administrativement ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bulle et danger. Pourquoi je parle de bulle ? La masse salariale globale de la pro D2 a augmenté de 20% en deux ans et tourne toujours à plus de 40% des charges, mais est compensée par l'augmentation du budget moyen. Le sponsoring a pris de plus en plus d'importance pour passer à 50% des produits d'exploitation alors que les recettes de matches représentent moins de 10%.
C'est à dire que ton économie est basée sur la santé financière de tes partenaires, les droits TV ne représentants que 25% de tes revenus. Depuis 5 ans, le cumul des résultats d'exploitation représente des pertes qui étaient à plus de 4 millions sur l'exercice 18/19. Même si ton BFR est bon, ta dette à court terme a explosée de 60%.
Cela veut dire qu'au moindre souci économique, ton système explose de tous les côtés. Tu as la moitié des clubs qui affichent un résultat d'exploitation négatif à l'issue de la saison 18/19. Sur les 16 clubs, seuls 8 présentent des capitaux propres suffisants.
Donc, oui, il y a une bulle et je pense que l'épingle Covid va te la faire exploser. En nationale, on m'a annoncé qu'un club dont je tairais le nom perd 100 000 euros à chaque match à huit-clos. J'aimerais bien savoir ce qu'il en est en pro D2.
Olivier a écrit :La fameuse lisibilité du classement. Elle ne marche qu'en Top 14, Pro D2 et en Angleterre et pour les tournois internatiaux avec peu d'équipes.
Les coupes d'europe... Des poules
Le Guiness pro bidule... Des poules
Le Super Rugby... Des poules
La coupe du monde... Des poules
Sauf qu'aujourd'hui, du milieu de la pro D2 jusqu'en Fédérale 1, des clubs sont en difficulté financières. Cela veut dire que le modèle n'est pas adapté à la réalité des clubs à l'inverse de la F2 ou F3 où il y a beaucoup moins de problèmes.
Donc quelles solutions ? Elargir, permet de renforcer les derbys, limiter les déplacements et stabiliser les clubs. Avec 24 clubs, 1 chance sur 12 de descendre contre 1 chance sur 8 aujourd'hui. Je pense que ça aura un impact sur les finances des clubs avec des budgets à la baisse.
Refaire la pyramide en 1x 12, 2x12, 4x12, 8x12, 16x12 + 3 divisions dans les séries et une compétition open sans championnat mais où chaque match est officiel et permet de s'initier à la compétition.
Je rajoute qu'on supprime les réserves en F2/F3/Honneurs et que l'on crée des équipes de bassins dans les divisions inférieures à la place comme dans tous les autres sports co.
Le problème essentiel est là, et il existe depuis des années déjà.
Pour le régler, LNR et FFR sont dans l'erreur, en ne réfléchissant que sur le format d'une division, la F1, et pas sur l'articulation entre les deux divisions, ProD2 et F1.
Les difficultés financières - visibles ou masquées (pour combien de temps ?) - concernent des clubs oscillant entre le milieu de la D2 et le haut de la F1.
Comme chacun voit midi à sa porte, la réflexion ne s'opère qu'à travers le prisme de la division dans laquelle on évolue. C'est ce qui conduit les clubs de ProD2 et leurs supporters à plébisciter la formule ( ce qui est compréhensible, car en soit elle est effectivement intéressante), et ceux du haut de la F1 à remettre en cause systématiquement le format de la division.
Or, un passage à 2x12 a le mérite de proposer une réflexion globale : elle offre une respiration financière à une vingtaines de clubs qui, s'ils ne sont pas dans la même division, font face à des problématiques similaires. Elle offre davantage de régulation dans l'articulation entre les deux divisions. C'est en celà que la question mérite d'être posée. De toute façon, ellle finira par se poser dès lors qu'en D2, les droits TV et le partenariat privé ne permettront plus de compenser l'inflation de la masse salariale, ce qui risque de se produire à brève échéance dans le contexte que nous connaissons ...
Je plébiscite ton intervention qui reflète effectivement les approches de chacun. J'essaye toujours de penser système avant d'y voir un intérêt quelconque et c'est ce qui plaisait chez Thierry Murie, une vision globale du système avec le plus d'informations possibles pour comprendre les failles et trouver des solutions.
Je lui ai cassé les pieds avec la suppression de la poule d'accession en lui disant que ça flinguait les clubs car le modèle ne correspondait pas à la réalité du terrain et créait une surenchère qui engendrerait une cassure.
Une première cassure a eu lieu et on a fait la nationale, qui va créer une seconde cassure et il ne restera que 6/7 clubs pour la composer. Du déjà-vu.
pour moi la surenchère ne vient pas tant de la formule du championnat que de l'ambition dévorante de dirigeants
constituer des effectifs au dessus de ses moyens pour aller chercher des résultats en inadéquation avec son statut de base, c'est et ça restera le problème majeur.
les clubs en difficulté sont souvent les mêmes et souvent des clubs dont on se demande comment ils payent leur effectif
la constitution des poules ressemble à ce qui se fait dans le foot, et pas grand monde y trouve à redire chez eux
2 poules de 12 c'est 8 matchs de moins, c'est un dillution des droits télé, mm si ils représentent que 25% du budget, c'est pas négligeable
la pro d2 fonctionne pas mal, le niveau de jeu ne cesse de progresser, elle commence à remplir son rôle de mise en couveuse de jeunes talents provenants de l'élite
la pro d2 dans son format actuel elle me plait bien, je n'y toucherai pas
réglisse a écrit :pour moi la surenchère ne vient pas tant de la formule du championnat que de l'ambition dévorante de dirigeants
constituer des effectifs au dessus de ses moyens pour aller chercher des résultats en inadéquation avec son statut de base, c'est et ça restera le problème majeur.
les clubs en difficulté sont souvent les mêmes et souvent des clubs dont on se demande comment ils payent leur effectif
la constitution des poules ressemble à ce qui se fait dans le foot, et pas grand monde y trouve à redire chez eux
2 poules de 12 c'est 8 matchs de moins, c'est un dillution des droits télé, mm si ils représentent que 25% du budget, c'est pas négligeable
la pro d2 fonctionne pas mal, le niveau de jeu ne cesse de progresser, elle commence à remplir son rôle de mise en couveuse de jeunes talents provenants de l'élite
la pro d2 dans son format actuel elle me plait bien, je n'y toucherai pas
Je te rejoins complétement,le problème enfin je dis problème c'est plutôt la vision.
Oui la vision d' Olivier c'est OK,le top 12 pourquoi pas si les clubs peuvent vivre avec des matchs en moins et encore comme jele dis les clubs veulent Des internationnaux Français, Anglais, NZ, Illiens mais surtout ne pas s'en passer pour les selections.
La pro d2 elle fonctionne, elle a son rytme alors oui on peut supputter car, je ne lis que des supputations "ca va mal, ca coule, ca va ceçi, ca va faire cela, mais officiellement pas de grosses cagades.
Idem pour la Nationale.
La vision d'Olivier je la trouve trop "dirigé amateur",c'est bien en soi mais ru ne peut pas voir que le coté amateur,
Faire plaisir a untel ou untel OK , la pyramide 1x12, 2x12, 4x12 etc etc Ok
donc on enleve deux clubs en top 14 = 12
on rebascule ces clubs en 2x12 pro d2 16 + 2 = 18 manque 6 équipes on prend qui ?? les 6 premiers de National cela fait 24 mais les autres, c'est des cons, on leur vend un truc et on leur dit on vous met en F1 parceque Olivier,il veut des derbys, des déplacements courts, du rugby de clochers et des duels Pamiers Bégles .
Bon OK si Thierry le dit alors...preparont le chemin des futures elections FFR 
Donc les 8 autres c'est des clubs qui ne méritent pas d'évoluer, de jouer des matchs tendus, d'avoir de nouveaux partenaires, d'oser viser plus haut.
Sans compter que les 6 équipes de nationale qui vont monter sont quasi sur de jouer les dernières places ou d'avoir du mal a se maintenir sans mettre de l'argent,prendre de gros risques, recruter plus cher puisque tu a plus d'équipe Pro donc moins de joueur dispo ou dispo mais a quel prix. et malheureusement de couler le navire.Les deux équipes qui montent aujourd'hui on déja un mal de chien a se maintenir sur tous les plans.(finance, sport, structure etc etc).
Si l'on veut baisser le niveau OK sinon je ne vois pas d'intêret a casser un truc qui marche.
Dernière modification par Gadget5863 (28/01/2021 17:44:09)