grosbeta a écrit :

TheBarge a écrit :

grosbeta a écrit :

tout ca c'est trés bien mais perso je pense qu'en amont il faut profiter de la période pour assainir les regles du jeu et aller vers plus d'ethique dans notre sport a savoir ZERO argent public chez les pro et ZERO contrat pro chez les amateurs. le reste decoulera tout seul.

voila, je viens de regler le probleme du rugby  ;-))

Donc on repart sur les débats utopiques en prônant des mesures impossibles plutôt que d'essayer de traiter un premier problème bien identifié (= la pyramide des compétitions qui est complètement déséquilibrée comme l'a montré Olivier) ?

pour moi le premier probleme c'est celui la, et d'ailleurs tu connais le dicton, "si tu ne vas pas vers le probleme c'est le probleme qui viendra a toi" (jean marais)

Moi je trouve que depuis qu'Olivier a démissionné, il est devenu vachement populaire....;un futur président de la FFR en puissance 

Blague a part, le constat ci dessus cela fait des années que l'on en parle, il y a eu la poule d'accession et c'était du 50% pour et 50% contre.

Aujourd'hui je lis qu'il serait pertinent d'avoir un autre niveau entre Prod2 et F1 pour moi c'est une évidence surtout quand on voit ce qu'en pense et se qu'en fait la FFR du niveau élite de Fédéral.L'article ci dessus a le parfum de quelqu'un qui lui aussi a démissionné il y a peu.

Le bonhomme avait trouvé les clefs du camion dommage, on lui a retiré le permis.

La F1 a 60, on aurait voulu tuer le systéme, on ne se serait pas pris autrement.Est ce que tous les bras droit de BL sont bien avec lui ou travaillent ils comme agents doubles???

La pyramide mais bien sur quelle doit évoluer et tirer vers le haut.

On entre dans des débats philosophiques a chaque fois que l'on aborde le sujet il y a les inconditionnels de cette "poule" et les anti poule de "riches"ca me fait rire poule de riches.Et puis tu a les irréductibles,les amateurs en 1er plus d'argent des collectivités pour les pros.( désolé c'est la loi si il y a une assos), plus de joueurs payé en amateur, que des purs et durs c'est qui les amateurs.

Les "amateurs" cela aussi ca me fait rire (d'ailleurs la fin de l'article est aussi très explicite sur le monde amateur et les dommages seront autres si cela éclate)

Bien sur qu"il y aura encore des clubs qui vont se caser la gueule, des historiques qui vont vouloir redorer leurs blasons trop vite et a tout pris en misant le tout sur une montée, des nouveaux venus avec les yeux plus gros que le ventre, il y en aura toujours, c'est la loi du marché, tu peut marcher sur le fil un moment mais quand tu tombe  ou qu'il casse,ça fait mal.

Tiens le même gars (celui du camion)avait lui redonner ces lettres de noblesse à la DNACG qui soit dit en passant a surement sauver les "miches" a plus d'un club depuis 2, 3 ans.

Bon j'arrête on va croire que je suis devenu pro"routier" ce n'est pas encore le cas mais quand il y a un boulot bien fait, je le reconnais .

Dernière modification par Gadget5863 (06/05/2020 13:10:44)

grosbeta a écrit :

tout ca c'est trés bien mais perso je pense qu'en amont il faut profiter de la période pour assainir les regles du jeu et aller vers plus d'ethique dans notre sport a savoir ZERO argent public chez les pro et ZERO contrat pro chez les amateurs. le reste decoulera tout seul.

voila, je viens de regler le probleme du rugby  ;-))

Donc passage impossible en amateur et pro.

TheBarge a écrit :

Pour faire suite à l'article (très bien fait) d'Olivier sur le sujet de notre pyramide des compétitions (voir ici : https://www.rugbyfederal.com/infos/index.php?chose=old&id=4258), il me semble que sa proposition (très intéressante) de pyramide pourrait être conservée dans son essence mais avec un petit aménagement, pour deux raisons :

- Penser qu'un changement de format des compétitions professionnelles (de Top14 à Top12 et de ProD2 de 16 à 24 clubs) pourrait arriver relève de l'utopie, les marques des championnats sont très installées, le diffuseur y est attaché, les revenus associés ne pourront être partagés en plus de part... autant de raison qui me font dire que le TOP14 et la PROD2 resteront tels quels

- Pour autant, il existe une vraie dynamique de professionnalisation pour une bonne dizaine de clubs de F1, on ne va pas revenir sur le sujet qui a été débattu à de multiples reprises. Mais il me semble qu'il pourrait être opportun de créer ce niveau intermédiaire, et nous verrons que, par la force des choses, il prendra vie un jour.

 

Dès lors, il me semble que nous pourrions adapter la pyramide d'Olivier en instaurant ce niveau intermédiaire. Je suis personnellement partisan d'une poule unique, mais pour respecter le format pyramidal prôné et rester cohérent avec tout le reste des championnats, je proposerai 2 poules de 12, constituées chaque année alternativement en mode Nord/Sud puis Est/Ouest. Pas de jaloux.

Voilà donc ma proposition :

TOP 14 (14 clubs)

PRO D2 (16 clubs)

NATIONALE (24 clubs = 2*12)

F1 (48 clubs = 4*12)

F2 (96 clubs = 8*12)

F3 (192 clubs = 16*12)

Pré-Fédérale (240 clubs)

Régionale (300 clubs)

Territoriale (408 clubs)

Complètement d'accord car il faut 24 ou 28 clubs dans cette division intermediaire pour garder la logique.

Par contre Olivier ne l'a pas proposé puisque les suivants descendent donc tous d'une division et là on cris aux collectivités.

L'argent public est dans toute l'économie professionnel que se soit au rugby ou dans l'industrie. Je ne sais plus combien donne l'état mais c'est en Milliards (CICE)

Gadget5863 a écrit :

TheBarge a écrit :

Melsat81 a écrit :

c'est du grand n'importe quoi vraiment du fond de caniveau 

Merci pour cette contribution constructive au débat. Surtout n'hésite pas à poursuivre dans cette voie.

L'idée est bonne mais je pense que l'on devrait avoir un max de 12 ,14 équipes Max dans ce niveau intermédiaire, il va pas être facile pour les clubs de se structurer avec un nombre d'équipe trop élevée dans cette poule, au contraire de beaucoup d'entre nous, je pense que plus tu met de monde dans une même catégorie de bon niveau, plus de risque d'avoir des débordements, des courses a tout ce que tu veux, budget, joueurs, espoirs a tel point que certains vont se mettre dans le rouge en moins de 3 mois,on l'a vu, on ne voudrait pas y revenir.

Des présidents mégalo ils ne seront plus là si la DNACG continu de faire son travail.

Avec 12 ou 14 clubs il n'y a plus de pyramide; Et pour les jeunes espoirs cela fait 30 + 12 donc 42 clubs - 22ans.

Avec 24 ou 28 clubs, (ce qui laisse le temps et un ventre mou pour les clubs en devenir), on arrive à 30+24 = 54 clubs espoirs pour 3 niveaux de competition

Et je pense que la descente des Pro seraient moins problèmatique sportivement.

delcaro a écrit :

Gadget5863 a écrit :

TheBarge a écrit :

Merci pour cette contribution constructive au débat. Surtout n'hésite pas à poursuivre dans cette voie.

L'idée est bonne mais je pense que l'on devrait avoir un max de 12 ,14 équipes Max dans ce niveau intermédiaire, il va pas être facile pour les clubs de se structurer avec un nombre d'équipe trop élevée dans cette poule, au contraire de beaucoup d'entre nous, je pense que plus tu met de monde dans une même catégorie de bon niveau, plus de risque d'avoir des débordements, des courses a tout ce que tu veux, budget, joueurs, espoirs a tel point que certains vont se mettre dans le rouge en moins de 3 mois,on l'a vu, on ne voudrait pas y revenir.

Des présidents mégalo ils ne seront plus là si la DNACG continu de faire son travail.

Avec 12 ou 14 clubs il n'y a plus de pyramide; Et pour les jeunes espoirs cela fait 30 + 12 donc 42 clubs - 22ans.

Avec 24 ou 28 clubs, (ce qui laisse le temps et un ventre mou pour les clubs en devenir), on arrive à 30+24 = 54 clubs espoirs pour 3 niveaux de competition

Et je pense que la descente des Pro seraient moins problèmatique sportivement.

sauf que le LNR et FFR ont demandés à la DNCG quelques largesses pour cause de coronavirus..... de là à ce que certains présidents de clubs se mettent à flamber il n'y a qu' un pas .....

Gadget5863 a écrit :

TheBarge a écrit :

Melsat81 a écrit :

c'est du grand n'importe quoi vraiment du fond de caniveau 

Merci pour cette contribution constructive au débat. Surtout n'hésite pas à poursuivre dans cette voie.

L'idée est bonne mais je pense que l'on devrait avoir un max de 12 ,14 équipes Max dans ce niveau intermédiaire, il va pas être facile pour les clubs de se structurer avec un nombre d'équipe trop élevée dans cette poule, au contraire de beaucoup d'entre nous, je pense que plus tu met de monde dans une même catégorie de bon niveau, plus de risque d'avoir des débordements, des courses a tout ce que tu veux, budget, joueurs, espoirs a tel point que certains vont se mettre dans le rouge en moins de 3 mois,on l'a vu, on ne voudrait pas y revenir.

Surtout de poule unique à 12 ou 14, cela revient à créer cet étranglement.

Soit un Top 14 puis une prod2 à 2 poules de 14 (16 de proD2 actuels + 12ers de F1 = 28 clubs) puis F1 à 48.....

Soit un top 12, une proD2 à 14 et 2 poules de 12 (24 clubs) puis F1 à 48...

Et j'en termine avec les Espoirs afin que ces Espoirs jouent dans des clubs de Nationale, Fédérales et non dans leur coin. franchement, je préférerais voir les bons Espoirs de Narbonne ou Massy faire une saison complète en F2 que dans un championnat d'âge. A 20 ans, (hormis en 1e ligne et encore), on doit jouer en séniros. Retour des réserves dans un championnat spécifique.

MARCFANXV a écrit :

Je félicite Olivier pour la qualité de son article et plus particulièrement les visuels (mis à part la couleur des protubérances peut-ètre un peu trop évocatrice) qui permettent d'appréhender les différentes problématiques propres à chaque étage mais aussi plus largement, de comprendre l'équilibre général de l'édifice et ce au-delà des simples effets d'annonce.

Je le félicite également d'avoir priorisé dans son travail de reconstruction de l'édifice Fédéral, le fait de s'atteler avant toute considération de finition sur les parties hautes à rechercher d'abord et avant tout, à solidement ancrer les fondations, les parties basses sans lesquelles, quelque soit le type de construction, si c'est mal conçu, ça fait tôt ou tard inévitablement : Patatras !

Bref, je suis d'accord sur l'essentiel ( ceci signifiant : Pour la masse des pratiquants), sur presque tout ( ceci signifiant : ç'aurait été mieux après que avant si les choses avaient été au jusqu'au bout).

Le seul étage où j'émets un bémol un peu dans la même lignée que TheBarge, c'est celui qui nous intérresse sur le présent Post dédié à la Fed1. Cette pierre d'achoppement, elle a eut beau ètre retravaillée par le passé, tantôt au marteau-piqueur, tantôt au burin, voire ciselée au taille-pierre, elle constitue invariablement un obstacle sur lequel nombreux sont ceux qui butent. Force est de constater, autrement plus à cet étage qu'aux autres.

Le problème, pour cet étage tient essentiellement à la technique de construction. On parle de Pyramide Fédérale alors que c'est en réalité une Cathédrale Fédérale qu'il conviendrait de construire. Lorsque les peuples Amérindiens, Moyen-Orientaux ou d'Egypte ancienne émirent l'hypothêse d'ériger des constructions monumentales, le principe de le faire de façon pyramidale s'imposa à tous un peu contraints et forçés car ne maitrisant pas encore toutes les techniques Architecturales aujourd'hui connues. Une base très large et fortement ancrée, un sommet très très étroit, peu de vide au milieu, un degré d'inclinaison standard & approprié pour stabiliser le tout était alors le modêle universel. Puis vint une évolution technique (on peut presque parler de révolution)  majeure, inventée en Occident (personne ne sait à qui en attribuer la paternité) qui permit d'envisager les constructions monumentales de manière plus aérée. Cette invention s'appelle la Clé de voûte.

J'utilise ces métaphores architecturales à dessein, car pour ce qui concerne notre Rugby, on se heurte sensiblement aux mms problématiques pour l'étage "juste avant d'ètre chapeauté" par le sommet. A savoir repartir harmonieusement les forces, les "pressions" du sommet sur l'ensemble de l'édifice pour éviter qu'il ne vacille. Bref, l'étage trois de l'édifice Fédéral devrait en qq sorte représenter la clé de voûte de l'édifice...

Pourquoi cet étage et pas un autre ? Parce que c'est l'étage de toutes les pressions ! Pression de l'étage du-dessus pour tout ce qui à trait à l'aura, la magnificience, la médiatisation, l'argent qui en découle... Pression du résultat immédiat pour qui ambitionne grimper d'un rang. Pression du temps qui passe pour qui y parvient (parce qu'en réalité force est de constater qu'un maintien se joue le plus souvent dans les qqs semaines que constituent l'intersaison !). Pression du public, des partenaires à qui on a vendu le plus souvent l'idée (un peu obligé...quoi vendre d'autre ?) que ce n'était qu'une étape avant de grimper d'un étage. Pression de sentiments antagonistes qui t'incintent d'un côté à te montrer aventureux dans ta gestion financière pour espérer progresser et de l'autre à te montrer vertueux  pour ne pas t'attirer les foudres d'instances de contrôle. Pression des partenaires publics qui corrêlent l'épaisseur de leur participation au fait que tu restes à ce niveau. Pression du seuil de ressource imaginables qui se heurtent à un plafond de verre lié à la faible notoriété de ce Championnat. Pression de ceux d'en-dessous qui te prennent pour un nanti. Pression lié à un seuil d'incertitude sur comment s'articulera la compétition à moyen terme (ça change tout'l'temps !). Pression de la concurence qui se pique à qui mieux-mieux les meilleurs éléments (parfois-mm à l'instar des riches du dessus, pas tant pour t'habiller que déshabiller l'autre !). Pression de la ligue pour éxiger via CDC un seuil de "confort" en cas de montée et en aucun amortissable à l'échelon Fédéral. J'arrête là mais la liste des pressions est loin d'ètre exhaustive.

C'est justement parce que c'est l'étage de toutes les pressions, le lieu où se situe la clé de voûte de l'édifice qu'il convient de le retravailler en visant un juste équilibre. Pas trop resserré (type Elite ou Prod3) parce que ça reviendrait à dire qu'on allonge la flêche mais aussi qu'on répercute mécaniquement (avec coéfficient multiplicateur) les problèmes de pression à l'étage du dessous. Pas trop élargi non-plus (48 et a fortiori 60) parce qu'on leste cet étage d'éléments essentiellement ornementaux sans aucunement (au contraire) fluidifier le passage d'un étage à l'autre. Non, il faut un étage suffisamment solide pour accepter toutes les pressions et ce sans concession ni en répercuter les effets en-dessous, mais suffisamment souple pour amortir le passage d'une division à l'autre (tant par le bas que par le haut).

C'est  pour ces raisons que le "juste point d'équilibre" pour la Fédérale 1 consiste à pratiquer avec un contingent d'équipes que je situerais dans une fourchette entre 24 et 32 équipes. 28 me semblant la juste proportion mais ça peut ètre un peu plus ou un peu moins....Pas beaucoup plus, pas beaucoup moins.

Donc il y a création d'une élite (avec deux poules de 14 dans ton exemple).