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Ravachol a écrit :Olivier a écrit :En fait on voit bien que ça manque de vision globale tout ça.
Et c'est quoi, la vision globale ?
Ca me rappelle un prof de physique qui terminait toujours par "Stroboscopons le phénomène". Ca ne voulait rien dire mais ça en jetait
Le logiciel de la SNCF, il a une vision globale, pour aller de Nîmes à Turin, il fait passer par Toulouse. J'espère que vous n' avez pas le même concepteur !
Désolé de faire remonter ce message vieux de plusieurs mois, mais je le fais pour venir à l' appui de Allquatre..... qui s'est fait engueuler : quand la SNCF se mêle d'organiser un itinéraire, c'est le commencement de la fin !
Et ce digne représentant de cette digne institution n' a pas dû voyager beaucoup parce que dissocier Mazamet (qui plus est club à petit budget) du bassin toulousain pour le mettre dans le bassin lyonnais est une aberration !
J' en ai encore fait l' expérience dimanche : aller par Carcassonne, pluie et brouillard à couper au couteau sur la Montagne Noire, retour par Béziers, guère mieux sur la même Montagne Noire. Et pour nous c'est une fois dans la saison, pour eux dix si on ne compte pas Blagnac.
Des poules uniquement géographique sans tête de série c'est une aberration, cela voudrait dire que l'on pourrait retrouver dans la même poule : Bourg en Bresse, Mâcon, Bourgoin-Jallieu, Aubenas, VRDR (si ils descendent), Chambéry par exemple, refaites la poule élite on aura à peu près le même niveau, Olivier pour info on a le droit à la critique et si l'on trouve que ce que tu proposes n'est pas correct on peut le dire sans que tu t'enflamme, tu devrais te détendre, sur ce je pense que l'idéal en F1 serait de faire 2 poules de douze, c'est la solution sauf qu'il reste douze clubs à faire descendre en F2, cette fédérale 1 a trop de différence de niveau, à la place de Mazamet je serais dégouté cette saison, malheureusement ma proposition ne passera jamais car l'intérêt de chacun prévaut à l'intérêt général.
Lou Athogix a écrit :Des poules uniquement géographique sans tête de série c'est une aberration, cela voudrait dire que l'on pourrait retrouver dans la même poule : Bourg en Bresse, Mâcon, Bourgoin-Jallieu, Aubenas, VRDR (si ils descendent), Chambéry par exemple, refaites la poule élite on aura à peu près le même niveau, Olivier pour info on a le droit à la critique et si l'on trouve que ce que tu proposes n'est pas correct on peut le dire sans que tu t'enflamme, tu devrais te détendre, sur ce je pense que l'idéal en F1 serait de faire 2 poules de douze, c'est la solution sauf qu'il reste douze clubs à faire descendre en F2, cette fédérale 1 a trop de différence de niveau, à la place de Mazamet je serais dégouté cette saison, malheureusement ma proposition ne passera jamais car l'intérêt de chacun prévaut à l'intérêt général.
Je vois que le post des pleureuses est de retour...poule 4, plus de 10000km à faire pour Rennes, pas de train du tout, et personne ne vient pleurer!
Quand à la poule 2 difficile, on verra à la fin qui est champion...Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de grands noms dans les autres qu'elles sont plus faibles.
gevaudan a écrit :Lou Athogix a écrit :Des poules uniquement géographique sans tête de série c'est une aberration, cela voudrait dire que l'on pourrait retrouver dans la même poule : Bourg en Bresse, Mâcon, Bourgoin-Jallieu, Aubenas, VRDR (si ils descendent), Chambéry par exemple, refaites la poule élite on aura à peu près le même niveau, Olivier pour info on a le droit à la critique et si l'on trouve que ce que tu proposes n'est pas correct on peut le dire sans que tu t'enflamme, tu devrais te détendre, sur ce je pense que l'idéal en F1 serait de faire 2 poules de douze, c'est la solution sauf qu'il reste douze clubs à faire descendre en F2, cette fédérale 1 a trop de différence de niveau, à la place de Mazamet je serais dégouté cette saison, malheureusement ma proposition ne passera jamais car l'intérêt de chacun prévaut à l'intérêt général.
Je vois que le post des pleureuses est de retour...poule 4, plus de 10000km à faire pour Rennes, pas de train du tout, et personne ne vient pleurer!
Quand à la poule 2 difficile, on verra à la fin qui est champion...Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de grands noms dans les autres qu'elles sont plus faibles.
ce n'est pas popre à Rennes et Nantes de faire plus de 10000km dans la saison, mais pour cela il faut regarder les autres poules dont la 2......et question pleureuse vous avez l'air de vous y connaître......
Ravachol a écrit :Ravachol a écrit :Olivier a écrit :En fait on voit bien que ça manque de vision globale tout ça.
Et c'est quoi, la vision globale ?
Ca me rappelle un prof de physique qui terminait toujours par "Stroboscopons le phénomène". Ca ne voulait rien dire mais ça en jetait
Le logiciel de la SNCF, il a une vision globale, pour aller de Nîmes à Turin, il fait passer par Toulouse. J'espère que vous n' avez pas le même concepteur !
Désolé de faire remonter ce message vieux de plusieurs mois, mais je le fais pour venir à l' appui de Allquatre..... qui s'est fait engueuler : quand la SNCF se mêle d'organiser un itinéraire, c'est le commencement de la fin !
Et ce digne représentant de cette digne institution n' a pas dû voyager beaucoup parce que dissocier Mazamet (qui plus est club à petit budget) du bassin toulousain pour le mettre dans le bassin lyonnais est une aberration !
J' en ai encore fait l' expérience dimanche : aller par Carcassonne, pluie et brouillard à couper au couteau sur la Montagne Noire, retour par Béziers, guère mieux sur la même Montagne Noire. Et pour nous c'est une fois dans la saison, pour eux dix si on ne compte pas Blagnac.
En fait, chacun ne regarde que son nombril... Il n'y a pas 12 clubs dans le championnat, mais 48 et il y a toujours, effectivement quelques clubs qui sont dans une zone de bascule en fonction de leur localisation. Il fallait de toute façon qu'un club du sud-oust bascule en poule 2.
Lou Athogix a écrit :Des poules uniquement géographique sans tête de série c'est une aberration, cela voudrait dire que l'on pourrait retrouver dans la même poule : Bourg en Bresse, Mâcon, Bourgoin-Jallieu, Aubenas, VRDR (si ils descendent), Chambéry par exemple, refaites la poule élite on aura à peu près le même niveau, Olivier pour info on a le droit à la critique et si l'on trouve que ce que tu proposes n'est pas correct on peut le dire sans que tu t'enflamme, tu devrais te détendre, sur ce je pense que l'idéal en F1 serait de faire 2 poules de douze, c'est la solution sauf qu'il reste douze clubs à faire descendre en F2, cette fédérale 1 a trop de différence de niveau, à la place de Mazamet je serais dégouté cette saison, malheureusement ma proposition ne passera jamais car l'intérêt de chacun prévaut à l'intérêt général.
Sauf que tu t'aperçois que les têtes de séries d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui. Tu aurais fait quoi avec Dijon et Saint Jean de Luz de l'année dernière. Mâcon qui est vainqueur du du Manoir n'a toujours pas marqué un point cette saison, Chambéry qui perd à Suresnes...
Et puis aujourd'hui, je te rappelle qu'il y a des clubs qui sont sous surveillance, ça veut dire pas de poule d'accession. Donc on met qui ? Bourg, Bourgoin, Narbonne, Massy, Blagnac, UCS ? Qui d'autre ? Albi ? Plus de fonds propres, Nice, Tarbes ? Sous surveillance... Qui d'autre ?
Et puis on va vous rappeler l'hécatombe de ceux qui ont rêvé pro D2 : Auch, Chalon sur Saône, Lille, Strasbourg, Limoges sans compter les "beaux projets", Libourne, Bobigny, Saint Nazaire, Montluçon, Saint Etienne, le ROC, Nice, Nîmes, Rodez, Périgueux, Gaillac, Blagnac, Rouen, Chambéry, Tours, Arras, Nantes (SNUC)...
Maintenant, la DNACG a une façon de fonctionner qui va rétablir des équilibres financiers et donc éviter les bizarreries autant que possible. La CCCF ppeut contrôler les clubs mais aussi les joueurs afin de vérifier que tout est en ordre. Cela a déjà contribué à dégonfler la bulle. Certains clubs sont rentrés dans le rang parce qu'ils plus de moyens détournés et le niveau de la fédérale 1 sur l'année dernière a été assez équilibré si l'on enlève les deux promus.
Faut il réformer la F1 pour 3 ou 4 clubs ? Je ne le pense pas. Jouer en Fédérale 1 draine des licenciés, augmente le niveau d'exigence de la formation et est un outil économique important pour les clubs. Baisser le volume fera baisser le niveau, perdre des licenciés et aura un effet boule de neige sur les divisions inférieures dont on ne mesure pas les conséquences.
Le vrai débat se situe autour de la Fédérale 3 aujourd'hui. Quelles sont les pistes de réflexion, faut il augmenter la voilure ? Repasser en 16 poules de 10 ? On étudie ça. Pour la F1, ça reste comme avec un débat sur les têtes de série. Je rappelle............. Pour les assidus............... du Midol............ que le jeune a plébiscité l'organisation de la F1 l'année dernière, les clubs aussi !
Une base de pyramide très large c'est bien ça satisfait la grande majorité des clubs qui de toute façon n'espèrent rien d'autre que 1) se maintenir 2) éventuellement se qualifier pour la phases finales 3) bien figurer en fin de saison pour garnir un peu la trésorerie.
Malheureusement je vois pas en quoi ça prépare à une promotion à l'étage supérieur. Quand l'adversité est faible, la préparation est faible. Même d'un point de vue économique ça aura vite ses limites. Difficile d'attirer de nouveaux partenaires sans challenge crédible, ou de nouveaux supporters sans un peu d'exostisme, de défi ou de suspense. Difficile de faire venir des joueurs expérimentés ou talentueux sans projet sportif étayé, ambitieux. "La saison prochaine ? Ben pareil, avec 2-3 clubs nouveaux dans ta poule. Ah ben je vais aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs."
La logique de la compétition sportive voudrait plutot d'avoir une pyramide régulière, où le resserrement du nombre crée le défi, l'émulation collective, l'envie de se dépasser.
Alors oui il y a un paquet de clubs qui ont fait les cons, ont coulé ou sont punis. Mais c'est pas la faute de la pyramide, c'est celle des dirigeants et des instances qui ont laissé faire. Monter une compétition pour que les clubs cessent la surenchère, c'est prendre le problème à l'envers (et même pas sûr que ça suffise à calmer les esprits, tu trouveras toujours un ou deux clubs au milieu de 80 qui auront la recette pour faire venir des internationaux chez eux "pour l'amour du maillot")
Dernière modification par RKT (25/09/2019 09:23:25)
Si je puis me permettre de participer à cet intéressant débat ... :
- sur la poule d'accession, entièrement d'accord avec toi Olivier. Non seulement il n'y pas assez de prétendants, mais en plus le championnat n'était plus un championnat, dans la mesure où tout le monde ne part pas sur la même ligne.
- sur la pertinence de la F1 à 48. J'avoue m'être posé la question ... Je dirais qu'à 48, la formule actuelle est la bonne : elle permet aux ambitieux d'être fixer tôt, au champion d'êttre le champion de la division, aux médians de jouer un challenge prestigieux en fin de saison (et il suffit de voir l'implication des équipes l'a dernier pour se convaincre qu'il n'est pas en bois ... sauf dans l'esprit de certain qui ne sont pas sur le terrain) et aux nouveuax d'espérer survivre. La seule réserve, si l'on veut rester à 48, demeure l'exigence de contrôle pointus, car si ml'on en revient au laisser-faire et au n'importe quoi, la F1 volera en éclat, entre des ambitieux aux budgets pharaoniques et des petits qui vont se brûler les ailes poiur suivre. La survie de la F1, elle se joue au CCCF et à la DNACG.
- sur la composition des poules, je m'étais essayé en juin dernier à composer les groupes, rien d'évident ! (Et pour, la géo, ca me connait ...) Il était possible de faire autrement, mais pas de faire mieux, et de toute façon certains se serait senti lesés. Ici, le seul club dont la situation me paraît vraiment problématique, c'est Mazamet. Sur la question des têtes de séries, pas utiles à mon avis. Elles compliquent plus qu'elles n'apportent. Et puis, elles sont là pour quoi ? Pour harmoniser lee niveau des poules dans la perspective de l'accession ? A ce compte, faudrait en mettre dans toutes les divisions alors, car après tout, une accession, c'est une accession, et toutes se valent, quelle que soit la division ! Pourquoi la F1 ferait exception en la matière ? Personne ne râle en F2 de voir plusieurs ambitieux dans la même poule ...
- sur la F3, c'est uner vraie réflexion, et un vaste débat. Revenir à 10, c'est soulager des clubs pour qui deux déplacements supplémentaires comptent réellement dans le budget, mais pour d'autres c'est se priver de deux réceptions et d'autant de recettes. Et on avait vu les effets absoluments dévastateurs des poules de 10 en F1, F2, F3 ces dernières années, a corréler avec la baisse des licenciés etun désintérêt grandissant pour les compétitions des spectateurs et des partenaires ... Bref, en la matière, pas de réponse évidente.
Dernière modification par jcm87 (25/09/2019 09:26:02)
La solution la plus simple et la plus juste serait de supprimer les têtes de séries.
On aurait que des poules géographiques, puis des playdown et des playoffs avec éventuellement des barrages pour y accèder, ainsi on aurait un système assez juste pour tout le monde
RKT a écrit :Une base de pyramide très large c'est bien ça satisfait la grande majorité des clubs qui de toute façon n'espèrent rien d'autre que 1) se maintenir 2) éventuellement se qualifier pour la phases finales 3) bien figurer en fin de saison pour garnir un peu la trésorerie.
Malheureusement je vois pas en quoi ça prépare à une promotion à l'étage supérieur. Quand l'adversité est faible, la préparation est faible. Même d'un point de vue économique ça aura vite ses limites. Difficile d'attirer de nouveaux partenaires sans challenge crédible, ou de nouveaux supporters sans un peu d'exostisme, de défi ou de suspense. Difficile de faire venir des joueurs expérimentés ou talentueux sans projet sportif étayé, ambitieux. "La saison prochaine ? Ben pareil, avec 2-3 clubs nouveaux dans ta poule. Ah ben je vais aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs."
La logique de la compétition sportive voudrait plutot d'avoir une pyramide régulière, où le resserrement du nombre crée le défi, l'émulation collective, l'envie de se dépasser.
Alors oui il y a un paquet de clubs qui ont fait les cons, ont coulé ou sont punis. Mais c'est pas la faute de la pyramide, c'est celle des dirigeants et des instances qui ont laissé faire. Monter une compétition pour que les clubs cessent la surenchère, c'est prendre le problème à l'envers (et même pas sûr que ça suffise à calmer les esprits, tu trouveras toujours un ou deux clubs au milieu de 80 qui auront la recette pour faire venir des internationaux chez eux "pour l'amour du maillot")
Préparer à l'étage supérieur. Nous parlons d'un championnat, pas d'une étape. Pour preuve, le passage en pro D2 remet complètement les pendules à 0. Il faut changer le système. Les clubs qui ont réussi ont changé avant tout leur modèle économique, puis leur modèle sportif, en renouvelant le staff et les joueurs. Ceux qui se plantent sont ceux qui font dans la contiuité. Tu peux être très bon en F1, tuer tout le monde et ne pas être au niveau en pro D2 la saison suivante.
Ce n'est pas le même monde du tout, donc rien, pour moi ne prépare ou ne peut préparer à la pro D2.
Si quelques clubs sont au-dessus du lot, c'est leur problème, on a quand même plus de 40 clubs qui sont d'un niveau équilibré. Quand Nafarroa est rétrogradé avec 9 victoires, on ne peut pas parler de déséquilibre. Après, il y a les accidents de parcours, comme la Seyne, qui n'a pas su se renouveler, ou Grasse, mais qui ne sont pas restés vierges de victoires.
Olivier a écrit :RKT a écrit :Une base de pyramide très large c'est bien ça satisfait la grande majorité des clubs qui de toute façon n'espèrent rien d'autre que 1) se maintenir 2) éventuellement se qualifier pour la phases finales 3) bien figurer en fin de saison pour garnir un peu la trésorerie.
Malheureusement je vois pas en quoi ça prépare à une promotion à l'étage supérieur. Quand l'adversité est faible, la préparation est faible. Même d'un point de vue économique ça aura vite ses limites. Difficile d'attirer de nouveaux partenaires sans challenge crédible, ou de nouveaux supporters sans un peu d'exostisme, de défi ou de suspense. Difficile de faire venir des joueurs expérimentés ou talentueux sans projet sportif étayé, ambitieux. "La saison prochaine ? Ben pareil, avec 2-3 clubs nouveaux dans ta poule. Ah ben je vais aller voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs."
La logique de la compétition sportive voudrait plutot d'avoir une pyramide régulière, où le resserrement du nombre crée le défi, l'émulation collective, l'envie de se dépasser.
Alors oui il y a un paquet de clubs qui ont fait les cons, ont coulé ou sont punis. Mais c'est pas la faute de la pyramide, c'est celle des dirigeants et des instances qui ont laissé faire. Monter une compétition pour que les clubs cessent la surenchère, c'est prendre le problème à l'envers (et même pas sûr que ça suffise à calmer les esprits, tu trouveras toujours un ou deux clubs au milieu de 80 qui auront la recette pour faire venir des internationaux chez eux "pour l'amour du maillot")
Préparer à l'étage supérieur. Nous parlons d'un championnat, pas d'une étape. Pour preuve, le passage en pro D2 remet complètement les pendules à 0. Il faut changer le système. Les clubs qui ont réussi ont changé avant tout leur modèle économique, puis leur modèle sportif, en renouvelant le staff et les joueurs. Ceux qui se plantent sont ceux qui font dans la contiuité. Tu peux être très bon en F1, tuer tout le monde et ne pas être au niveau en pro D2 la saison suivante.
Ce n'est pas le même monde du tout, donc rien, pour moi ne prépare ou ne peut préparer à la pro D2.
Si quelques clubs sont au-dessus du lot, c'est leur problème, on a quand même plus de 40 clubs qui sont d'un niveau équilibré. Quand Nafarroa est rétrogradé avec 9 victoires, on ne peut pas parler de déséquilibre. Après, il y a les accidents de parcours, comme la Seyne, qui n'a pas su se renouveler, ou Grasse, mais qui ne sont pas restés vierges de victoires.
Olivier, je suis absolument d'accord avec toi :
1/ Sur le fait qu'il s'agisse d'un Championnat et non-pas d'une étape et pour cause, cahier des charges oblige, dans le meilleur des scénarios on parle de deux élus maximum
2/ Sur le fait qu'en l'état rien ne prépare ou ne peut préparer au Prod2.
Si je suis complêtement raccord sur le diagnostic, je ne le suis pas sur l'interprétation que tu en fait et moins encore sur le traitement que FFR à jugé opportun d'apporter enson temps (passage de 40 à 48 "belligérants").
Ni sur l'interprétation, ni sur le traitement pour les raisons suivantes.
C'est précisément parce qu'il s'agit d'un Championnat et non-pas une étape qu'il convient de lui donner une consistance (la partie accesion étant empreinte de tellement d'aléatoire...). En l'état, pour qui prétend à la montée, ça tient parfois du "passe ou casse", le pari que beaucoup ont tenté et peut-ètre (qui sait ?) tentent encore. Dans la litanie des Clubs que tu as précédemment cité, l'immense majorité de ceux qui ont levé les fourches étaient précisément dans cette zone !!! Lui donner une consistance signifiant Match à tous les coups, véritable intérêt sportif tous les dimanches, rien d'acquis avant d'avoir commencé...C'est précisément parce qu'il s'agit d'un Championnat et non-pas d'une étape que pour les "ventre-mou" faire un peu mieux que prêvu doit signifier participer à des Phases Finales, rêver d'un parcours, pourquoi-pas d'un titre ? A l'inverse, faire un peu moins bien que prêvu doit signifier sentir le boulet de la relégation. C'est précisément parce que c'est un Championnat et non-pas une étape que le promu doit pouvoir ambitionner de pouvoir ètre autre-chose qu'un maintenu dans le meilleur des scénarios. C'est précisément parce qu'il s'agit d'un Championnat et non-pas d'une étape qu'il ne devrait pas ètre à plusieurs vitesses, à plusieurs finalités (nulle part ailleurs tu ne trouves l'occasion de jouer un titre-bis, espéce de consolante...Consolante de n'avoir pas l'ombre d'un début de chance de jouer le vrai Championnat ??? Y'a pas un peu d'ça ?).
S'il s'agit d'un Championnat et non-pas d'une étape, tant qu'à faire autant y mettre tous les ingrédients pour qu'il fonctionne comme tel et non-pas comme un mille-feuille, chaque feuille restant à son étage. Je comprends et mieux, valide l'idée qu'il puisse s'agir pour les uns de l'antichambre de l'étage supérieur et pour les autres, le sommet de ce qui puisse ètre économiquement et sportivement atteignable. C'est précisément en faisant cohabiter dans une juste harmonie, un juste équilibre tant sportif qu'économique ces extrêmes que les choses pourraient fonctionner...
Je m'en suis déjà ouvert, perso, je suis pour un resserement forcément corrêlé à une hausse du niveau médian ( C'est d'ailleurs en s'appuyant sur ce mm principe, choisi par FFR que les compétitions U16National et U18National ont ces dernières années franchi un énorme cap de niveau ! Pourquoi en irait-il différemment chez les grands ???). Je suis avec pour objectif principal de stabiliser l'édifice dans son ensemble (ceci signifiant pour qui descend d'au-dessus, pour qui monte d'en-dessous, pour qui veut mâturer un projet sur la durée, pour qui veut maintenir un club de sous-préfecture historique à un niveau +qu'honorable etc...) pour la création d'un 3ème niveau National Pro/Am (ou une crête Fédérale mais ceci signifie la mm chose si on cause de Pro/Am !). Allez, puisque je suis jusqu'au-boutiste, je dirais 2 Poules de 14 Régionalisées mêlant entités Pros et le gratin du monde amateur...C'est aujourd'hui dégringoler 20 entités d'un niveau, quand nous étions à 40 en y incluant ceux qui levèrent entre-temps les fourches, c'était moins d'une dizaine...L'occasion fut ratée...
Je suis ni pour Prod3, ni pour Accession mais moins encore pour Rugbygloubiboulga. Aujourd'hui F1 c'est Rugbygloubiboulga. Bcp d'ingrédients disparâtes, qui ont chacun leur saveur mais in-fine un gôut qui ne séduit pas grand-monde....Parfois-mm indigeste !
