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Fouquet's a écrit :olivier a écrit :Euh, la plupart des dictatures prennent le pouvoir par les urnes. Renseigne-toi. Je n'ai jamais dit que mon point de vue était le bon. Mais si tu regardes bien, une société ne change pas dans la douceur. Si tu as des exemples, merci de nous en faire part. Et comme tu vas me demander la même chose, on parlera de la Lybie, de la Syrie, de l'Egypte, de la Tunisie... On va regarder aussi ce qui s'est passé en Europe, Yougoslavie, Russie, Pologne. L'Asie avec la Chine impériale. Si l'on veut changer notre système de société, alors la seule solution c'est de passer par une dictature qui amène la révolution et le changement. Je ne l'invente pas, je ne le souhaite pas, je le constate. Et toi, tu seras où ? A Monaco, en Italie ? Ou encore à baisser le regard dans la rue quand tu croiseras la Gestapo ? Enfin, quand on en vient à voter contre un parti dans une démocratie, c'est bien qu'il y a un problème non ? Si tu veux que ça reste comme ça, soit, mais ne vient pas mettre la faute sur ceux qui ne votent pas. C'est un discours politicien pour dire que c'est de la faute des autres.
Non, moi je serai en France. Monaco je n'ai pas les moyens, et l'Italie j'en viens. Je sais ce qu c'est d'être accueilli dans un pays et je ne remercierai jamais assez la France de m'avoir reçu. Quant à la Gestapo, pourquoi la Gestapo ? Le FN est un parti français qui dirigerait une police et une armée française. Une force étrangère n'a rien à faire dans le débat. Voter contre un parti. Oui ! le Front National, je vote contre lui. Et ton scénario ne me convient pas du tout. Et tes exemples non plus d'ailleurs. prenons la Russie. Communiste, donc dictature, depuis le début du XX° siècle. Abandon ce cette doctrine avec retour à la "démocratie". Et quelle démocratie !!!! Corruption, meurtres, guerre, confiscation du pouvoir. Cite moi un seul exemple de peuple ayant combattu une dictature et vivant sereinement, aujourd'hui. Ma position est irrémédiable: Le FN se présente aux élections, il faut le combattre dans les urnes. Puis, ce qui me parait indispensable, traiter les causes du vote FN.
Ce n'est pas possible d'avoir une conversation cohérente car tu passes du coq à l'âne. Je t'explique juste qu'un changement de société se fait dans la violence la plupart du temps. Je me fous de savoir si c'est un système communiste, une démocratie ou quoi que ce soit. Quand je parle de changement, c'est du premier degré, je ne mets aucune dose de positivisme ou son inverse. Quant à moi, j'espère bien être à l'étranger quand ça arrivera, déjà par nécessité d'éducation de notre fille et puis je ne me sens pas spécialement français. Je respecte la loi, je parle la langue, mais je ne revendique pas sa culture plus qu'une autre. Il y a tellement de belles choses un peu partout dans le monde que la seule chose qui m'emmerde ce sont les frontières.
Cette élection me rappelle le film de Renoir, "la Grande Illusion". Dans le film, l'aristocratie, allemande -Von Stroheim- et française -Fresnay- ils sont en guerre mais se considèrent au dessus des petites mesquineries du peuple et le peuple donc -Gabin-Dalio- qui se démerde pour s'en sortir. Dans ce remake d'aujourd'hui, un peu minable, l'aristocratie c'est l'aristocratie de l'ENA, et le peuple c'est (reste calme La Sup, double ta ration de petites pilules), le peuple donc, c'est le FN. Pour la fin de l'histoire, je vous laisse exercer vos vertus cinéphiles.
Le peuple c'est le FHaine ??? Conclusion bien hâtive reposant sur pas grand chose....
T'es en forme Armand ce matin et ta référence à Renoir me remémore ce film que j'ai vu à plusieurs reprises, mon père voulait absolument que je le vois quand j'étais jeune, je n'ai pas compris son insistance tout de suite, il m'a fallu quelques années mais dans ma conscience politique ma place n'est pas à côté de l'aristocratie mais près du peuple même si je déplore qu'une partie de ce peuple se laisse éblouir par le miroir aux alouettes du FN, mais jamais je ne leur en voudrais. Quand on a pas appris a ouvrir les yeux on reste forcément un peu aveugle.
la sup a écrit :Le peuple c'est le FHaine ??? Conclusion bien hâtive reposant sur pas grand chose....
Je viens justement d'en parler au téléphone avec quelqu'un qui m'a dit "tu as hélas raison, la télé a affiché un tableau des couches sociales, d'âge, de sexe des électeurs FN, ou du moins de ceux qui se déclarent électeurs, et c'est bien un parti populaire". Je me permets d'ailleurs de rajouter que si les électeurs du PCF ont en partie viré leur cuti pour le FN ce n'est pas un hasard.
Tous les partis sont populaires dans le sens ou dans chaque parti, il y a un peu de tout, au FN comme ailleurs. C'est encore une embrouille pour s'ancrer là ou les électeurs sont les plus nombreux, les Le Pen sont très forts pour embrouiller et ils ont fait de la démagogie le 8ème art ! Personnellement, je connais 4 ou 5 connards qui votent fachos et aucun d'entre eux n'est "du peuple", je suis d'accord que 4 ou 5, c'est bien peu pour étayer un sondage, mais c'est ma faute, je ne fais aucun effort pour élargir le panel !
Bah oui Robert, mais ARMAND a raison, toutes les études sociologiques disent la même chose : les électeurs du FN sont majoritairement issus des classes populaires. Les ouvriers, les paysans, les employés du secteur privé aux plus faibles revenus... C'est triste, c'est par certains aspects incompréhensible... virer du PC au FN... ???? Mais c'est comme ça.
Tous les changements de régimes se font dans la violence? Il faut se garder des généralités, et essayer de cerner ce qu'est la réalité. Des changements très importants de régimes se font faits "tout seul", par la simple disparition du tyran, du dictateur, ou du régime entier. Ce fut le cas du franquisme en Espagne, de salazar au Portugal, et de l'urss, lorsque Gorbatchev ayant fait ses comptes compris qu'il allait dans le mur. Ces régimes, au même titre que les sectes, ont des chances de péricliter au décès du leader. D'autres changements (par exemple la première révolution Ukrainienne) se font en douceur, mais fautes de structures stables et rodées finissent en régime corrompu, entraînant de nouvelles révolutions, pour le coup moins pacifiques. Pour le cas de la France, la situation devient complexe, et pourrait en effet entraîner un passage violent. Nous avons aux commandes une caste, justement rappelée plus haut par Armand, l'ena, qui avance sous le couvert de deux formations politiques, pratiquant entre elles une alternance de façade, mais restant totalement coupée du peuple de France. Ces deux formations ont systématiquement refusées, et depuis des lustres, toute modification des règles électorales qui ne leur seraient pas favorables. Elles préservent ainsi les pouvoirs et la puissance de la caste énarquienne. Les français l'ont perçus, et sont de plus en plus nombreux, à voir dans cette alternance de façade un jeu complexe dont les règles ne sont pas énoncées, mais sont bien en place, volontairement et sans possibilité d'y échapper. Donc la caste se maintient et ne répond pas aux attentes des citoyens. Les grandes préoccupations des gens, sur l'économie, l'emploi, le refondation européenne, la sécurité, les retraites, et même des sujets comme l'immigration reste sans réponse de la part de la caste. Ce manque de réponse, ou cette impossibilité d'y répondre entraîne une part sans cesse croissante des citoyens vers l'abstention pour certains, le FN pour d'autres. Et ce qui jadis était un vote de protestation est devenu un vote motivé par la volonté marquée de mettre dehors les membres de la caste, sans pour autant adhérer à l'ensemble des proposition de cette formation. Ce glissement de la protestation à la volonté de se débarrasser d'une clique est déjà le premier pas d'une révolution en marche. Dès lors la question est de savoir si la suite de cette révolution en marche sera pacifique ou violente. Elle ne peut devenir pacifique que si un sursaut venait d'une partie de la classe politique (par exemple, non affiliée à la caste), ayant le courage de changer les règles du jeu, et de bouter la caste hors du terrain de jeu. Mais pour l'heure rien ne marque une pareille possibilité. Pas de nouveau Mendes-France, les seuls qui proposent une rupture d'avec la caste sont soit isolés (Dupont-Aignan) soit englués dans le sectarisme de la vieille gauche marxiste (Melanchon). Il est donc à redouter que le pays n'évolue effectivement vers un passage de violence, lorsque les patiences seront révolues, et que lassés de se faire envoyer dans le mur en alternance par la droite, puis par la gauche, les citoyens jugeront que la coupe est pleine. Mais le drame est que la foule n'est pas le peuple. Et c'est la foule qui fait violence, la rue incontrôlée, par opposition à la sagesse d'un peuple. Donc il est à redouter que les années à venir soient en effet marquées dans notre pays par une révolution violente, mais ce recours à la violence ne doit pas être considéré comme inéluctable, comme un passage obligé. Il n'est ici qu'une conséquence d'une situation de fait.
CL68, je suis plutôt d'accord avec Olivier. Il faut voir le contexte. Ici, on n'est pas dans le cadre d'une dictature mais d'un régime monarchique avec un monarque, le président, une cour, les énarques et les élus nationaux, la valetaille, les élus locaux, et la piétaille, les fonctionnaires. Donc ça ne s'écroulera pas à la disparition du dictateur qui n'existe pas, c'est tout un système qui doit disparaître et qui se réjouit de ses gros avantages pour les uns, qui se contente de ses petits avantages pour les autres, qui donc n'a guère envie de disparaître et même pas de faire des concessions (on le voit par exemple dans les propositions de rapprochement du régime retraite des fonctionnaires sur celui du privé, histoire d'arriver à un peu plus d'égalité)
Armand v. a écrit :Donc ça ne s'écroulera pas à la disparition du dictateur qui n'existe pas, c'est tout un système qui doit disparaître et qui se réjouit de ses gros avantages pour les uns, qui se contente de ses petits avantages pour les autres, qui donc n'a guère envie de disparaître et même pas de faire des concessions (on le voit par exemple dans les propositions de rapprochement du régime retraite des fonctionnaires sur celui du privé, histoire d'arriver à un peu plus d'égalité)
C'est bien ce que j'ai dit...
CL68 a écrit :Armand v. a écrit :Donc ça ne s'écroulera pas à la disparition du dictateur qui n'existe pas, c'est tout un système qui doit disparaître et qui se réjouit de ses gros avantages pour les uns, qui se contente de ses petits avantages pour les autres, qui donc n'a guère envie de disparaître et même pas de faire des concessions (on le voit par exemple dans les propositions de rapprochement du régime retraite des fonctionnaires sur celui du privé, histoire d'arriver à un peu plus d'égalité)
C'est bien ce que j'ai dit...
Alors à deux on est presque assez nombreux pour faire la révolution 
CL68 a écrit :Tous les changements de régimes se font dans la violence? Il faut se garder des généralités, et essayer de cerner ce qu'est la réalité. Des changements très importants de régimes se font faits "tout seul", par la simple disparition du tyran, du dictateur, ou du régime entier. Ce fut le cas du franquisme en Espagne, de salazar au Portugal, et de l'urss, lorsque Gorbatchev ayant fait ses comptes compris qu'il allait dans le mur. Ces régimes, au même titre que les sectes, ont des chances de péricliter au décès du leader. D'autres changements (par exemple la première révolution Ukrainienne) se font en douceur, mais fautes de structures stables et rodées finissent en régime corrompu, entraînant de nouvelles révolutions, pour le coup moins pacifiques. Pour le cas de la France, la situation devient complexe, et pourrait en effet entraîner un passage violent. Nous avons aux commandes une caste, justement rappelée plus haut par Armand, l'ena, qui avance sous le couvert de deux formations politiques, pratiquant entre elles une alternance de façade, mais restant totalement coupée du peuple de France. Ces deux formations ont systématiquement refusées, et depuis des lustres, toute modification des règles électorales qui ne leur seraient pas favorables. Elles préservent ainsi les pouvoirs et la puissance de la caste énarquienne. Les français l'ont perçus, et sont de plus en plus nombreux, à voir dans cette alternance de façade un jeu complexe dont les règles ne sont pas énoncées, mais sont bien en place, volontairement et sans possibilité d'y échapper. Donc la caste se maintient et ne répond pas aux attentes des citoyens. Les grandes préoccupations des gens, sur l'économie, l'emploi, le refondation européenne, la sécurité, les retraites, et même des sujets comme l'immigration reste sans réponse de la part de la caste. Ce manque de réponse, ou cette impossibilité d'y répondre entraîne une part sans cesse croissante des citoyens vers l'abstention pour certains, le FN pour d'autres. Et ce qui jadis était un vote de protestation est devenu un vote motivé par la volonté marquée de mettre dehors les membres de la caste, sans pour autant adhérer à l'ensemble des proposition de cette formation. Ce glissement de la protestation à la volonté de se débarrasser d'une clique est déjà le premier pas d'une révolution en marche. Dès lors la question est de savoir si la suite de cette révolution en marche sera pacifique ou violente. Elle ne peut devenir pacifique que si un sursaut venait d'une partie de la classe politique (par exemple, non affiliée à la caste), ayant le courage de changer les règles du jeu, et de bouter la caste hors du terrain de jeu. Mais pour l'heure rien ne marque une pareille possibilité. Pas de nouveau Mendes-France, les seuls qui proposent une rupture d'avec la caste sont soit isolés (Dupont-Aignan) soit englués dans le sectarisme de la vieille gauche marxiste (Melanchon). Il est donc à redouter que le pays n'évolue effectivement vers un passage de violence, lorsque les patiences seront révolues, et que lassés de se faire envoyer dans le mur en alternance par la droite, puis par la gauche, les citoyens jugeront que la coupe est pleine. Mais le drame est que la foule n'est pas le peuple. Et c'est la foule qui fait violence, la rue incontrôlée, par opposition à la sagesse d'un peuple. Donc il est à redouter que les années à venir soient en effet marquées dans notre pays par une révolution violente, mais ce recours à la violence ne doit pas être considéré comme inéluctable, comme un passage obligé. Il n'est ici qu'une conséquence d'une situation de fait.
Remarquable analyse, qu'Armand a enrichi en la confirmant. Je suis évidemment d'accord avec ça.
CL68 a écrit :Tous les changements de régimes se font dans la violence?
Ce n'est pas ce que j'ai écrit et donc toute ta déduction est faussée. Je parle de changement de société. C'est à dire d'une révolution fondamentale de la vie de tous les jours. Et ça, c'est le principe même de la révolution. Après posons-nous les bonnes questions : pourquoi les populations décident de se révolter ? Tu peux très bien avoir une majorité de personnes s'accommodant de la dictature. Il y a des peuples qui fonctionnent mieux sous des dictatures, d'autres sous des régimes royalistes et la plupart avec des régimes républicains.
Sans compter ceux qui fonctionnent mieux sous le régime Weightwachters. Sinon, vivement jeudi, il devrait y avoir quelques surprises avec les alliances, les désalliances et les mésalliances échafaudées pour la présidence des départements.