BERET GRINCHEUX a écrit :Libourne est reparti en 4 ème série. ....et ils ne sont pas brillants avec déjà 2 défaites.
Libourne a t'il demandé à repartir plus haut ? ou s'agit il de leur souhait de véritablement tout reconstruire en conservant avant tout l'EDR et les jeunes ? (c'est une question hein ! je connais pas vraiment)
On voit le résultat sans chercher la cause ou les causes.
Depuis 1998, le rugby a évolué et nos dirigeants n'ont pas pris toutes les mesures pour endiguer les chutes de ces clubs.
Tout club est né d'une association loi 1901. Aujourdhui, beaucoup de nos clubs emploient des joueurs, des administratifs, des encadrants avec rémunérartion et tout ce qui s'en suit (Urssaf, TVA, taxes diverses..).
Est-il normal qu'une municipalité verse des subventions à cette association lorsqu'elle connait des problèmes de trésorerie ? Ancien commercant, quand j'ai eu des difficultés, je ne suis pas aller voir la mairie pour qu' elle me verse une subvention.. Un artisan, en nom propre n'emploie pas 50 employés, il choisit un autre statut fiscal.
Par contre, il me parait normal qu'une association sportive qui s'occupe de 20 à 200 gamins voir plus recoive des aides car elle a un rôle sociétal dans la cité.
Sauf erreur de ma part, aucun des postulants au poste de Président de la Fédé mets en avant ce problème car que ce soit de la F1 à la F2 voir F3, on constate des abus dans ces emplois salariés et oui il n'y a plus de valises comme autrefois !!!!
Le législateur a prévu plusieurs formes de sociétés; la SA à objet sportif, la SA sportive professionnelle qui protège l'association de son statut amateur.
Pourquoi nos dirigeants de club n'optent-ils pour ce style de société et pourquoi la Fédé ne les obligent-elles pas à évoluer vers celle-ci pour protéger nos gamins.
Toutefois, il a une solution pour ces clubs: augmenter les recettes. Faire passer la licence de nos gamins à des montant supérieurs à 500 €. Bon, je ne confirme pas le résultat..
Ci-joint lien d'une thèse de 2007d' Aurélie FUGAIRON (un peu long) mais qui donne une belle photographie du rugby amateur et des conséquences de la professionalisation de notre sport.
http://www.sciencespo-toulouse.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=2804
oui enfin le pb majeur de tous ces clubs qui se sont cassé la gueule, c'est une ambition dévorante de l'équipe dirigeante !!!
tu peux mettre en place tous les statuts que tu veux, si les mecs dépensent l'argent qu'ils n'ont pas pour faire venir des joueurs à grand coup de chéquier, la fin est inéluctable
je dirai que sur ce sujet , il y a 2 profils ......
Soit le club ''historique'' , depuis longtemps installé au plus haut niveau amateur et pr lequel une nelle équipe de dirigeants se met en tête de booster celui ci et de lui faire atteindre le prod2 sous 3 ans
Soit le club pris plus bas ,féd3 par exemple , lui aussi pris en main par une équipe ambitieuse , qui grimpe en féd1 en 3 ans ,chose plus facile et qui un peu aveuglée par sa réussite pense que la dernière étape sera du même tonneau
Ds les 2 cas , la dernière étape peut faire exploser le club en vol à vouloir être trop pressé mais si encore une fois ,les dirigeants prennent leur temps et font les choses ds l'ordre , le club reste en vie .........
A mon avis , l'impatience des dirigeants est svt la cause du dérapage ...........un peu comme en auto qd tu vas trop vite !
Jean-Luc a écrit :astalavista a écrit :Jean-Luc a écrit :Pour ce qui est de Poitiers, puisqu'il en est question, oui il y a eu des très grosses difficultés financières en 2009-2010 qui ont mis le club en péril, il y a eu cette année la, une descente sportive + une descende-santion administrative, le club donc en F3, a décidé de ne pas déposer le bilan, de s'appliquer un plan drastique d'économie, tout le monde au pain sec et à l'eau plate
, sauf pour l'EDR et les jeunes ou le maximum de conditions ont été conservées (je ne dis pas toutes) , et de rembourser l'ensemble des dettes (380.000€), ça a pris 5 ans, aujourd'hui le bilan est équilibré et il n'y a plus aucun créancier, nous sommes certes, toujours en F3, mais le soleil et l'espoir sont revenus de pouvoir peut être bientôt espérer plus, mais je ne suis pas dupe, la Fed1 n'est pas pour nous à court ou moyen terme, les modes de fonctionnement et les coûts du rugby actuel sont hors de portée pour nous. Cela dit, quand on aime son club et ce sport, quelque soit le niveau, on prend toujours du plaisir à encourager ses équipes.
Il est par contre évident que pour notre fédé, il est préférable de déposer le bilan et recréer un nouveau club, vous serez beaucoup moins "punis", quasiment tous les derniers exemples le prouve.
Comment tu peux dire ça, la fédé est soumise aux lois de la République, comme toutes les entreprises et si tu déposes ton bilan ce sont les règlements "civils" qui s'appliquent, pour le sportif le nouveau club repart en 4ème série, comme quoi Poitiers en adoptant cette position courageuse et responsable est resté en fédérale et a continué à évoluer à un bon niveau.
Je ne vois pas en quoi Poitiers a été plus puni que si il avait déposé.
J'imagine que tu plaisantes Jean-Paul, tu ne te souviens pas de clubs ayant pu repartir en Fed3 après dépôt de bilan ? et stp, donne moi le nom de clubs étant repartis en 4ème série comme tu me le dis après un dépôt de bilan ? aucun, c'est minimum honneur, et ai je parlé de réglements civils ? non, je parle des passe droits fédéraux, tu veux que je te dise en quoi on est gagnants a déposer le bilan ?
- Tu effaces complètement l'ardoise, il est plus facile de repartir de zéro que de - 400.000 ou plus, tu as de bonnes chances de direct repartir en fed3, au pire tu repars en honneur tu montes direct et comme tu n'es pas plombé par les dettes tu as de suite des ambitions et possibilités, si tu rembourse, tu es au même niveau mais toi tu es plombé pour plusieurs années, et si au milieu tu montes quand même, et bien on te le refuse ou on t'exige des conditions très sévères qui font que tu n'a quasiment aucune chance de réussir, donc quand tu me dis que tu ne vois pas la différence entre les 2 cas, je vais mettre ça sur le compte d'un réveil matinal du mauvais pied
Tu oublies simplement une chose, les dettes si elles n'impactent pas la nouvelle structure sportive ne sont pas pour autant disparues et les débiteurs demandent des comptes aux responsables civils, alors attention avant de déposer.
Je t'en prie, ne tombe pas dans ce genre d'allusion, ça n'apporte rien à la discution sinon de l'ironie déplacée et qui m'oblige à préciser que je ne suis en campagne de rien du tout, mais que je serais désolé si BL parvient à ses fins.
réglisse a écrit :oui enfin le pb majeur de tous ces clubs qui se sont cassé la gueule, c'est une ambition dévorante de l'équipe dirigeante !!!
tu peux mettre en place tous les statuts que tu veux, si les mecs dépensent l'argent qu'ils n'ont pas pour faire venir des joueurs à grand coup de chéquier, la fin est inéluctable
C'est parfaitement résumé.
19veve53 a écrit :On voit le résultat sans chercher la cause ou les causes.
Depuis 1998, le rugby a évolué et nos dirigeants n'ont pas pris toutes les mesures pour endiguer les chutes de ces clubs.
Tout club est né d'une association loi 1901. Aujourdhui, beaucoup de nos clubs emploient des joueurs, des administratifs, des encadrants avec rémunérartion et tout ce qui s'en suit (Urssaf, TVA, taxes diverses..).
Est-il normal qu'une municipalité verse des subventions à cette association lorsqu'elle connait des problèmes de trésorerie ? Ancien commercant, quand j'ai eu des difficultés, je ne suis pas aller voir la mairie pour qu' elle me verse une subvention.. Un artisan, en nom propre n'emploie pas 50 employés, il choisit un autre statut fiscal.
Par contre, il me parait normal qu'une association sportive qui s'occupe de 20 à 200 gamins voir plus recoive des aides car elle a un rôle sociétal dans la cité.
Sauf erreur de ma part, aucun des postulants au poste de Président de la Fédé mets en avant ce problème car que ce soit de la F1 à la F2 voir F3, on constate des abus dans ces emplois salariés et oui il n'y a plus de valises comme autrefois !!!!
Le législateur a prévu plusieurs formes de sociétés; la SA à objet sportif, la SA sportive professionnelle qui protège l'association de son statut amateur.
Pourquoi nos dirigeants de club n'optent-ils pour ce style de société et pourquoi la Fédé ne les obligent-elles pas à évoluer vers celle-ci pour protéger nos gamins.
Toutefois, il a une solution pour ces clubs: augmenter les recettes. Faire passer la licence de nos gamins à des montant supérieurs à 500 €. Bon, je ne confirme pas le résultat..
Ci-joint lien d'une thèse de 2007d' Aurélie FUGAIRON (un peu long) mais qui donne une belle photographie du rugby amateur et des conséquences de la professionalisation de notre sport.
http://www.sciencespo-toulouse.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=2804
500 euros la licence ???
Soit j'ai mal compris, soit il y a un truc qui m'échappe.
astalavista a écrit :Jean-Luc a écrit :astalavista a écrit :Comment tu peux dire ça, la fédé est soumise aux lois de la République, comme toutes les entreprises et si tu déposes ton bilan ce sont les règlements "civils" qui s'appliquent, pour le sportif le nouveau club repart en 4ème série, comme quoi Poitiers en adoptant cette position courageuse et responsable est resté en fédérale et a continué à évoluer à un bon niveau.
Je ne vois pas en quoi Poitiers a été plus puni que si il avait déposé.
J'imagine que tu plaisantes Jean-Paul, tu ne te souviens pas de clubs ayant pu repartir en Fed3 après dépôt de bilan ? et stp, donne moi le nom de clubs étant repartis en 4ème série comme tu me le dis après un dépôt de bilan ? aucun, c'est minimum honneur, et ai je parlé de réglements civils ? non, je parle des passe droits fédéraux, tu veux que je te dise en quoi on est gagnants a déposer le bilan ?
- Tu effaces complètement l'ardoise, il est plus facile de repartir de zéro que de - 400.000 ou plus, tu as de bonnes chances de direct repartir en fed3, au pire tu repars en honneur tu montes direct et comme tu n'es pas plombé par les dettes tu as de suite des ambitions et possibilités, si tu rembourse, tu es au même niveau mais toi tu es plombé pour plusieurs années, et si au milieu tu montes quand même, et bien on te le refuse ou on t'exige des conditions très sévères qui font que tu n'a quasiment aucune chance de réussir, donc quand tu me dis que tu ne vois pas la différence entre les 2 cas, je vais mettre ça sur le compte d'un réveil matinal du mauvais pied
Tu oublies simplement une chose, les dettes si elles n'impactent pas la nouvelle structure sportive ne sont pas pour autant disparues et les débiteurs demandent des comptes aux responsables civils, alors attention avant de déposer.
Je t'en prie, ne tombe pas dans ce genre d'allusion, ça n'apporte rien à la discution sinon de l'ironie déplacée et qui m'oblige à préciser que je ne suis en campagne de rien du tout, mais que je serais désolé si BL parvient à ses fins.
C'est faux. C'est effectivement dans les textes de loi, mais AUCUN tibunal n'a condamné un dirigeant et les créances sont belles et bien perdues.
19veve53 a écrit :On voit le résultat sans chercher la cause ou les causes.
Depuis 1998, le rugby a évolué et nos dirigeants n'ont pas pris toutes les mesures pour endiguer les chutes de ces clubs.
Tout club est né d'une association loi 1901. Aujourdhui, beaucoup de nos clubs emploient des joueurs, des administratifs, des encadrants avec rémunérartion et tout ce qui s'en suit (Urssaf, TVA, taxes diverses..).
Est-il normal qu'une municipalité verse des subventions à cette association lorsqu'elle connait des problèmes de trésorerie ? Ancien commercant, quand j'ai eu des difficultés, je ne suis pas aller voir la mairie pour qu' elle me verse une subvention.. Un artisan, en nom propre n'emploie pas 50 employés, il choisit un autre statut fiscal.
Par contre, il me parait normal qu'une association sportive qui s'occupe de 20 à 200 gamins voir plus recoive des aides car elle a un rôle sociétal dans la cité.
Sauf erreur de ma part, aucun des postulants au poste de Président de la Fédé mets en avant ce problème car que ce soit de la F1 à la F2 voir F3, on constate des abus dans ces emplois salariés et oui il n'y a plus de valises comme autrefois !!!!
Le législateur a prévu plusieurs formes de sociétés; la SA à objet sportif, la SA sportive professionnelle qui protège l'association de son statut amateur.
Pourquoi nos dirigeants de club n'optent-ils pour ce style de société et pourquoi la Fédé ne les obligent-elles pas à évoluer vers celle-ci pour protéger nos gamins.
Toutefois, il a une solution pour ces clubs: augmenter les recettes. Faire passer la licence de nos gamins à des montant supérieurs à 500 €. Bon, je ne confirme pas le résultat..
Ci-joint lien d'une thèse de 2007d' Aurélie FUGAIRON (un peu long) mais qui donne une belle photographie du rugby amateur et des conséquences de la professionalisation de notre sport.
http://www.sciencespo-toulouse.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=2804
Très intéressant que cette intervention - Je ne souhaite pas tout ramener au cas de St.Nazaire mais néanmoins il me parait trop bien évocateur des situations de clubs.
Tous d'abord s'agissant des subventions municipales du SNRLA elles sont de 2 ordres:
- La première est dite "ordinaire": elle aide au développement de la formation et actions qu'il mène ds les quartiers et écoles, (les autres assos en bénéficient aussi)
- la seconde ( très élevées, parmi les aides de ce type, les plus élevée en Féd.1 sinon la plus élevée) est une convention triennale qui engage le club au respect de fourniture trimestrielle des paramètres de gestion. Elle est dite "club de haut niveau". La perçoivent ou l'ont perçue que les disciplines locales répondant aux critères fixés.
Le débat qui a agité le début de saison portait sur la suspension d'un versement d'argent public que la municipalité (garante des intérêts de ses administrés) a lié au retrait de la poule élite, jugée absurde, au regard de l'état des finances et au budget prévisionnel irrréaliste (basé sur du vent) de 1700 000 € qui avait été claironné.
Cette subvention court pour encore 1 an, sauf erreur.
S'agissant de son statut, j'ai dit regretté l'échec de la non formation d'une SASP pourtant tentée à maintes reprises, qui est à mes yeux plus appropriée à la professionalisation de la fédérale, à commencer par la sélection des candidats à la présidence.
olivier a écrit :astalavista a écrit :...
Tu oublies simplement une chose, les dettes si elles n'impactent pas la nouvelle structure sportive ne sont pas pour autant disparues et les débiteurs demandent des comptes aux responsables civils, alors attention avant de déposer.
...
C'est faux. C'est effectivement dans les textes de loi, mais AUCUN tibunal n'a condamné un dirigeant et les créances sont belles et bien perdues.
Indépendamment de la cause :
Pour repartir après un dépôt de bilan, il faut avoir prévu le truc et cloisonner le projet "à risque" dans une SAS sans jamais impacter l'association.
Quand tu pars en liquidation sur une SAS et que tu as réussi à préserver l'association tu peux toujours repartir. C'est ce qu'a très bien fait Montauban, pas exemple, étant quand même précisé que leur dégringolade financière n'était pas liée à une volonté de monter depuis les tréfonds du rugby amateur.
Mais il faut clairement réussir à motiver et rasssurer les acteurs économiques locaux. Quand tu les as plantés une fois ils ne sont pas pressés de venir se faire remettre une deuxième couche. Et au delà de cette méfiance légitime quand ton bassin économique est restreint, y laisser une belle ardoise peut mettre objectivement ces opérateurs économiques en difficulté.
Après, si tu n'as pas réussi à préserver l'association, il faut pour se poser la question d'où repartir avoir de quels joueurs tu disposes....
Le rugby est un sport d'honneur et de solidarité et on ne peut choisir d'effacer sa dette en plantant volontairement ses fournisseurs, l'URSSAF ou le Trésor.
Si on subit une liquidation on a toutes les chances de ne rien pouvoir reconstruire. Mourir les armes à la main rest plus honorable que de chercher à magouiller pour sauver un jouet sur le compte de la collectivité.
S'il existe une "flamme rugby" sur le terroir, elle brillera ailleurs avec d'autres projets, d'autres personnes.
SNR D'ABORD a écrit :19veve53 a écrit :On voit le résultat sans chercher la cause ou les causes.
Depuis 1998, le rugby a évolué et nos dirigeants n'ont pas pris toutes les mesures pour endiguer les chutes de ces clubs.
Tout club est né d'une association loi 1901. Aujourdhui, beaucoup de nos clubs emploient des joueurs, des administratifs, des encadrants avec rémunérartion et tout ce qui s'en suit (Urssaf, TVA, taxes diverses..).
Est-il normal qu'une municipalité verse des subventions à cette association lorsqu'elle connait des problèmes de trésorerie ? Ancien commercant, quand j'ai eu des difficultés, je ne suis pas aller voir la mairie pour qu' elle me verse une subvention.. Un artisan, en nom propre n'emploie pas 50 employés, il choisit un autre statut fiscal.
Par contre, il me parait normal qu'une association sportive qui s'occupe de 20 à 200 gamins voir plus recoive des aides car elle a un rôle sociétal dans la cité.
Sauf erreur de ma part, aucun des postulants au poste de Président de la Fédé mets en avant ce problème car que ce soit de la F1 à la F2 voir F3, on constate des abus dans ces emplois salariés et oui il n'y a plus de valises comme autrefois !!!!
Le législateur a prévu plusieurs formes de sociétés; la SA à objet sportif, la SA sportive professionnelle qui protège l'association de son statut amateur.
Pourquoi nos dirigeants de club n'optent-ils pour ce style de société et pourquoi la Fédé ne les obligent-elles pas à évoluer vers celle-ci pour protéger nos gamins.
Toutefois, il a une solution pour ces clubs: augmenter les recettes. Faire passer la licence de nos gamins à des montant supérieurs à 500 €. Bon, je ne confirme pas le résultat..
Ci-joint lien d'une thèse de 2007d' Aurélie FUGAIRON (un peu long) mais qui donne une belle photographie du rugby amateur et des conséquences de la professionalisation de notre sport.
http://www.sciencespo-toulouse.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=2804
Très intéressant que cette intervention - Je ne souhaite pas tout ramener au cas de St.Nazaire mais néanmoins il me parait trop bien évocateur des situations de clubs.
Tous d'abord s'agissant des subventions municipales du SNRLA elles sont de 2 ordres:
- La première est dite "ordinaire": elle aide au développement de la formation et actions qu'il mène ds les quartiers et écoles, (les autres assos en bénéficient aussi)
- la seconde ( très élevées, parmi les aides de ce type, les plus élevée en Féd.1 sinon la plus élevée) est une convention triennale qui engage le club au respect de fourniture trimestrielle des paramètres de gestion. Elle est dite "club de haut niveau". La perçoivent ou l'ont perçue que les disciplines locales répondant aux critères fixés.
Le débat qui a agité le début de saison portait sur la suspension d'un versement d'argent public que la municipalité (garante des intérêts de ses administrés) a lié au retrait de la poule élite, jugée absurde, au regard de l'état des finances et au budget prévisionnel irrréaliste (basé sur du vent) de 1700 000 € qui avait été claironné.
Cette subvention court pour encore 1 an, sauf erreur.
S'agissant de son statut, j'ai dit regretté l'échec de la non formation d'une SASP pourtant tentée à maintes reprises, qui est à mes yeux plus appropriée à la professionalisation de la fédérale, à commencer par la sélection des candidats à la présidence.
En effet tu mets le doigt sur le plus sensible..
L'argent public ne doit en aucun cas servir à rembourser une dette
astalavista a écrit :Jean-Luc a écrit :astalavista a écrit :
Comment tu peux dire ça, la fédé est soumise aux lois de la République, comme toutes les entreprises et si tu déposes ton bilan ce sont les règlements "civils" qui s'appliquent, pour le sportif le nouveau club repart en 4ème série, comme quoi Poitiers en adoptant cette position courageuse et responsable est resté en fédérale et a continué à évoluer à un bon niveau.
Je ne vois pas en quoi Poitiers a été plus puni que si il avait déposé.
J'imagine que tu plaisantes Jean-Paul, tu ne te souviens pas de clubs ayant pu repartir en Fed3 après dépôt de bilan ? et stp, donne moi le nom de clubs étant repartis en 4ème série comme tu me le dis après un dépôt de bilan ? aucun, c'est minimum honneur, et ai je parlé de réglements civils ? non, je parle des passe droits fédéraux, tu veux que je te dise en quoi on est gagnants a déposer le bilan ?
- Tu effaces complètement l'ardoise, il est plus facile de repartir de zéro que de - 400.000 ou plus, tu as de bonnes chances de direct repartir en fed3, au pire tu repars en honneur tu montes direct et comme tu n'es pas plombé par les dettes tu as de suite des ambitions et possibilités, si tu rembourse, tu es au même niveau mais toi tu es plombé pour plusieurs années, et si au milieu tu montes quand même, et bien on te le refuse ou on t'exige des conditions très sévères qui font que tu n'a quasiment aucune chance de réussir, donc quand tu me dis que tu ne vois pas la différence entre les 2 cas, je vais mettre ça sur le compte d'un réveil matinal du mauvais pied
Tu oublies simplement une chose, les dettes si elles n'impactent pas la nouvelle structure sportive ne sont pas pour autant disparues et les débiteurs demandent des comptes aux responsables civils, alors attention avant de déposer.
Je t'en prie, ne tombe pas dans ce genre d'allusion, ça n'apporte rien à la discution sinon de l'ironie déplacée et qui m'oblige à préciser que je ne suis en campagne de rien du tout, mais que je serais désolé si BL parvient à ses fins.
Hého !! n'inverse pas les rôles stp ! c'est toi qui saute dessus tous ceux qui font le moindre reproche à la direction actuelle de la fédé , donc sachant cela, oui j'ai volontairement fait un peu de provoc', et moi je vote même pas ,c'est te dire ....
Cela dit, donne moi un ou des exemples ou des responsables civils ont été inquiété ? (Perso. , je crois que j'en connais un ou deux, mais c'est pour des raisons qui ressemblent plus à des infractions comptables qu'a des dérives financières)
Dernière modification par Jean-Luc (25/10/2016 14:05:51)
A Bobi on en est à 15 saisons de suite en F1, mais notre président, Alain Chamois, ça fait 25 ans qu'il est président, ceci explique sans doute cela. Tiens a ce propos vous vos présidents ça fait longtemps qu'ils sont là ?
dinky a écrit :A Bobi on en est à 15 saisons de suite en F1, mais notre président, Alain Chamois, ça fait 25 ans qu'il est président, ceci explique sans doute cela. Tiens a ce propos vous vos présidents ça fait longtemps qu'ils sont là ?
Il me semble que vous avez quand même frisé la correctionnelle ces dernières saisons dinky ....